کتاب ماه کودک و نوجوان، تیرماه ۸۰
«بنیاد پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان ایران» به تازگی، دو جلد از کتاب‌های تحقیقی خود را روانه بازار کرده است این کتابها، نخستین جلدهای مجموعه‌ای ۶جلدی است که تاریخ ادبیات کودکان ایران را از روزگار باستان تا سال ۵۷ مورد بر رسی قرار می‌دهد. دو کتاب منتشر شده «تاریخ ادبیات کودکان ایران ـ ادبیات شفاهی و دوران باستان» و «تاریخ ادبیات کودکان ایران ـ ابیات کودک پس از اسلام» نام دارد»
نویسندگان آنها محمد‌هادی محمدی و زهره قائینی هستند. در این باره، با محمد‌هادی محمدی گفتگویی انجام داده ایم که می‌خوانید.
برای ما در مورد ویژگی‌های کار پژوهشی‌تان صحبت کنید چه شد که به فکر تاریخ ادبیات کودکان افتادید؟
ابتدا تذکر بدهم که در مقدمه کتاب، به طور مبسوط، به ویژگی‌های کار اشاره شده، اما سعی می‌کنم در این گفتگو، به جنبه‌های دیگری بپردازم که شاید جای آن در مقدمه نبوده است. روزی که تاریخ را به اتفاق خانم قائینی شروع کردیم، حقیقتاً بسیار دست تنها بودیم. اصل موضوع در سال ۷۵ طرح شد و ابتدای سال ۷۶، کار را شروع کردیم، در آن موقع، کاملاً به بودجه خودمان متکی بودیم و تا چند سال، این کار را به تنهایی ادامه دادیم تا آن جا که رسیدیم به مرحله‌ای که تازه شناختی نسبی به کار پیدا کرده بودیم، روزی که تصمیم گرفتیم تاریخ ادبیات کودکان ایران را بنویسیم، فکر می‌کردیم که کتابی ۵۰۰ صفحه‌ای خواهد شد. قدری که جلو رفتیم، گفتیم ۱۰۰۰ صفحه خواهد شد و نهایتاً آن را در دو جلد خواهیم بست. هر چه قدر بیشتر به گرد آوری سند می‌پرداختیم، بشتر به این نتیجه می‌رسیدیم که رو به روی ما دریایی نا شناخته است که هر جنبه‌اش فوق العاده گسترده و نامتناهی است.
برای مثال دیدیم که در عرصه ادبیات شفاهی، هیچ کار پژوهشی یا تحلیل قابل قبولی ارائه نشده است ؛در حالی که فقط گسترده ادبیات شفاهی کودک، جای آن دارد که در چندین جلد طرح شود؛ چون کشور ما اقوام گوناگونی دارد که هر کدام ادبیات شفاهی مخصوصی برای کودکان دارند. مثلاً لالایی‌های ارمنی‌ها بسیار غنی است و لالایی‌های ترکمن‌ها تصاویر بسیار زیبایی دارد.
در سال ۷۸، به مقطعی رسیدیم که نه از نظر مالی توانایی ادامه کار را داشتیم و نه آن که حقیقتاً خودمان دو نفر می‌توانستیم کار را پیش ببریم. درآن سال، برای ما مشخص شد که کار تاریخ ادبیات کودکان ایران، فقط تا سال ۵۷، دست کم باید پنج، شش جلد باشد. طبیعتاً دوره بزرگ و گسترده‌ای نیز از سال ۵۷ تا امروز پیش روی ماست که آن هم گستره عظیمی‌است که فقط از نظر کمی کتابها، نویسنده‌ها و شاعر‌های انبوهی را شامل می‌شود.
از حرکت کار، به سبب آنکه دست تنها بودیم، راضی نبودیم. مطالعه کردیم که چگونه کار را ادامه بدهیم. دو راه پیش روی ما بود؛ یا آنکه کار را به دولت بسپاریم یا آنکه برویم سراغ بخش خصوصی. بنابرتجربه، پژوهش‌های دولتی را موفق نمی‌بینم؛ چرا که فی‌المثل در بخش دولتی، کارشناس‌های خوبی در این زمینه، در اختیار نیست و وقتی کار دولتی می‌شود، از اختیار نویسنده بیرون می‌رود و او نمی‌تواند برآن نظارت داشته باشد.
ما از شیوه‌های تازه‌ای استفاده کردیم که البته در اروپا و امریکا ده‌ها سال، بلکه صد سال است که از آنها استفاده می‌شود. در آن جا کارهای تحقیقی ودانشگاهی، معولاً در بخش‌های خصوصی علاقه‌مند انجام می‌شود. خوشبختانه، امکاناتی هم برای ما فراهم شد. ابتدا ما با خانم میرحاج (اتابکی) صحبت کردیم و ایشان قبول کردند که تعهد مالی پژوهش را بپذیرند و در کنار خانم میر حاج، آقای اتابکی که بسیار علاقه‌مند بودند، امکانات دفتری و امکان نشر را در اختیار ما گذاشتند. از این مرحله به بعد، ما توانستیم کسانی را به گروه خودمان اضافه کنیم. در ضمن کار، متوجه شدیم که تنها یک پژوهش خوب جوابگو نیست و نوع ارائه کار نیز بسیار مهم است. در این حین، شروع به مطالعاتی کردیم درباره این که کار چه طور بیرون بیاید. کار ما همراه با تصویر بود و باید تصویر‌ها کنار متن چیده می‌شد. صفحه‌بندی کامپیوتری، در ایران بسیار جوان است و به سبب مشکلات زبان فارسی و به دلیل عدم پیوند ما با قانون «کپی رایت» (حق مؤلف) نرم‌افزارهای ما نرم افزارهای درست و حسابی‌ای نیست. ما این خطر را پذیرفتیم و این کتابها از اولین کتاب‌هایی هستند که در سیستم IBM، به این شکل صفحه‌بندی شده است این کتاب، کتاب مرجع است و ما انتظار داشتیم که راه خودش را در کتابخانه‌های مختلف باز کند. از این رو، در کنار پژوهش، سعی کردیم عرضه کار، پاکیزه باشد و جذابیت داشته باشد.
همانطور که گفتید، کار تمیز و جذاب بیرون آمده، اما چرا این قدر قیمت پشت جلد گران است؟
آقای اتابکی، که هزینه نشر را به عهده دارد، هیچ نوع منفعت مادی از این کار نمی‌خواهد، اگر سودی در این کار باشد، به بنیادی به نام «بنیاد پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان ایران» می‌رسد. میتوانم به شما اطمینان بدهم که برای چاپ اول و دوم این کتاب، هیچ نوع سودی بر نخواهد گشت؛ چرا که ما هزینه‌های جانبی بسیاری داشتیم. از این رو، قیمت حداقل را در نظر گرفتیم که کار خودمان مشکل نشود.
در یک نگاه گذرا، چنین به نظر می‌رسد که ملی گرایی، سهم عمدهای در کار شما داشته باشد.
متوجه منظور شما از ملی گرایی نمی‌شوم.
مثلاً در ابتدای جلد دوم، صفت‌هایی دیده می‌شود مثل تاریخ شکوهمند ایران باستان و….در مقابل صفت‌هایی نظیر پرده داری اعراب و تحجر و…
ما در مقدمه، به این نکته ظریف اشاره کردیم. گفتیم که اگر بخواهیم در باستان گرایی ملی ایرانی گرفتار شویم، روند تاریخ از دست می‌رود. ما به صراحت گفته‌ایم که بر خلاف نظر کسانی که دوست دارند تاریخ ساسانی را پر جلال و شکوه جلوه بدهند، این دوره دوره‌ای ارتجاعی بوده است و مردم با ظلم گسترده‌ای درگیر بوده‌اند. با وجود این، از نظر فرهنگی، زمانه پیشرفت بود و سطح فرهنگی ایران، از همسایگانش خیلی بالاتر بود. با این همه، آموزش و پرورش در دوره ساسانی، بسته بود و فقط طبقات خاصی می‌توانستند از آن استفاده کنند. یکی از ویژگی‌های بزرگ دوره اسلامی، آن است که با آمدن اسلام طبقات اجتماعی که حاصل حکومت ساسانی بود، در هم شکسته شد وآموزش و پرورش توده‌ای شد. اما خیلی چیز‌ها را نمی‌شود ندیده گرفت. خونریزی بوده است، کتاب سوزان بوده است، تلاش برای از بین بردن فرهنگ و زبان ایرانی بوده است و خیلی چیز‌های دیگر. ما سعی کرده‌ایم دچار تعصب باستان گرایی ملی نشویم
آیا از طرف ارشاد حمایت شده اید؟
تیم ما تا الان هیچ نوع حمایت دولتی دریافت نکرده است. البته، خودمان هم از حمایتهای پیش از چاپ پرهیز داشته‌ایم، ولی امیدواریم بعد چاپ، ارشاد هم از ما حمایت کند.
به نظر می‌رسد چنین پژوهشی، بی‌سابقه باشد آیا پیش از این، در زمینه تاریخ ادبیات کودکان و نوجوانان، با این وسعت تاریخی، کاری صورت گرفته است؟
کار ما یک جنبه ملی دارد و یک جنبه جهانی. از جنبه ملی، هیچ نوع بررسی وپژوهش فراگیر این چنین نداشته‌ایم. البته، کسانی مقاله‌هایی نوشته‌اند یا سند‌هایی را طرح کرده‌اند، مثل سیروس طاهباز که سند‌های مشروطیت را طرح کرده یا مثل مقاله‌های سرامی که تحلیل‌های بسیار خوبی داشته است. از جنبه ملی، این اولین پژوهش به این سبک است. در سنجش با گستره ادبیات بزرگسال نیز کاری چنین روزآمد نداشته‌ایم و به جرأت می‌توانیم بگوییم نه در اروپا و نه در آمریکا و نه در اقیانوسیه که هر سه ادبیات کودکان پیشرفته‌ای دارند، اما فراگیر نیست و دوره‌های بلند مدت را در بر نمی‌گیرد.
از قرار، کارهای جنبی بسیاری در کنار پژوهش و تدوین کتابها داشته اید. در این باره برای ما صحبت کنید.
ما در کنار کار تاریخ، کار کتاب شناسی کتاب‌های کودکان، از دوره مشروطیت تا ۱۳۷۵ را با کانون پرورش فکری قرارداد بستیم و انجام داده‌ایم؛ چرا که به کار تاریخ کاملاً متصل بود. ما در این قرارداد ۴۰۰۰ هزار کتاب را از دوره مشروطیت تا سال ۵۷ پیدا کردیم که اینها متعلق به کودکان ونوجوانان ایرانی است و هیچ نوع شناسنامه‌ای پیش از این،برای این کتابها وجود نداشته است. امروز در حدود ۱۰۰۰جلد از این کتابها وجود دارد که به آنها اضافه می‌شود. من الان میتوانم به جرأت بگویم که اسنادی در اختیار داریم که کتابخانه کنگره آمریکا هم ندارد. از جمله ۱۰۵ کتاب چاپ سنگی است که آقای مهدی آذر یزدی، اهدا کرده است به بنیاد پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان ولی این مجموعه، افتخاری بزرگ برای ایران است. ما به آقای آذر یزدی قول داده‌ایم کتابی در بیاوریم به نام «مکتبخانه و ادبیات مکتبخانه».خوبست که این کتابها در محیطی قرار بگیرد که کودکان و بزرگ سالان بتوانند از آن جا بازدید کنند و با فرهنگ خودشان آشنا شوند. ما به این منظور طرح موزه ملی تاریخ ادبیات کودکان را در نظر گرفته‌ایم. البته در این موزه تنها کتاب ارائه نخواهد شد، بلکه غرفه‌هایی نیز وجود خواهد داشت. یک غرفه مثلا ًمتعلق به آقای آذر یزدی خواهد بود که تمام ابزارهای زندگی‌اش در آن جا قرار گیرد. ما کاملاً اطلاع داریم که اسناد متعلق به «باغچه بان» در مدرسه ناشنوایان، در وضع خوبی نگه‌داری نمی‌شود. اگر این منتقل شود به موزه می‌تواند بسیار مؤثر باشد.
آیا از روی ترانه‌های کهن می‌شود تشخیص داد که در زمان باستان یا دیگر زمان‌ها نوع گویش عامیانه مردم با زبان نوشتاری چه فرقی داشته است؟
این یک بحث کاملاً شناختی است. به طور مشخص ما با این مسئله در بررسی کتاب «درخت آسوریک» روبه‌رو می‌شدیم. یکی از کهن ترین کتاب‌های کودکان جهان «درخت آسوریک» است و این فقط ادعا نیست. ما دو سند موازی آن را که مربوط به ادبیات مکتبخانه‌ای است و بین عامه مردم بوده است، پیدا کرده‌ایم. نام این اسناد «رز و میش» و «مو و میش» است. اینها ثابت می‌کند که این کتاب چگونه در طول تاریخ ایران جریان داشته است. وقتی زبان شناس‌ها و کسانی که در زبان پهلوی تخصص داشته‌اند، این کتاب را بررسی کرده‌اند، گویش‌های عامیانه اشکانی را در آن تشخیص داده‌اند.
برای آنه مسلم است که این کتاب در دوره اشکانی به صورت شفاهی در بین مردم رواج داشته است. و در دوره ساسانی مکتوب شده است.آقای صادق هدایت نیز تعدادی ترانه خیلی مشهور کودکانه را بررسی کرده و به راحتی، ریشه‌های زبان پهلوی را در آنها تشخیص داده است. کلماتی که همرنگ و هم‌آوا با کهن‌ترین متن ایرانی یعنی اوستاست.
خودتان کتاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کتاب مدت کوتاهی است که به بازار آمده است. نوجوانان به سبب کارهای تحقیق مدرسه‌ای، خیلی از آن استقبال کرده‌اند ولی برای ارزیابی جامع‌تر به زمان بیشتری نیاز است. هم چنین جلدهای دیگر کتاب نیز باید بیرون بیاید.
چه انتظاری از ارگان‌های مختلف دولتی، برای رسیدن به هدف‌های تان دارید؟
ما دلمان می‌خواهد که ارگان‌های دولتی،نهادهای ملی و شهرداری‌ها هر چه بیشتر با ما همکاری کنند.
شاید این کتاب، امتحانی هم باشد برای کسانی که مدعی حمایت از ادبیات کودکانند. گاهی به نظر می‌رسد برای نهادهای دولتی و شبه‌دولتی، آن چه مهم نیست، خود ادبیات کودکان ونوجوانان است.
یکی از کارهای من «فانتزی در ادبیات کودکان» است. هیچیک از نهادهای دست‌اندرکار ادبیات کودکان، این کتاب را تا به حال خریداری نکرده‌اند تا به مخاطبش برسد و کتاب حبس شد. در مورد تاریخ، کار عظمت بیشتری دارد. من بی‌تابم که واکنش آموزش و پرورش را نسبت به این کار ببینم، با توجه به رانت‌های آشکار و پنهانی که به بعضی از ناشران داده می‌شود. من معتقدم وجود این کتابها در کتابخانه هر مدرسه‌ای، در شهر و روستا لازم است. این کتابها می‌تواند به ادبیات کودکان حیات ببخشد و به آن جهت بدهد.
و سخن آخر؟
سخن آخر اینکه کار تاریخ ادبیات کودکان ایران، بسیار بسیار گسترده است. من خوشحالم که بگویم به زودی تاریخ می‌تواند ستون فقرات ادبیات کودکان ایران بشود. آن چیزی که همواره برای من به عنوان پژوهشگر، دردناک بوده، آن است که نیروهایی از بیرون می‌کوشند ادبیات کودک را سرپرستی کنند و به آن جهت بدهند، این جهت‌ها هم بیشتر از آن که ادبی باشد، سیاسی ـ ایدئولوژیکی است. این پرژوهش در تاریخ ادبیات کودکان، کمک می‌کند که ادبیات کودک قائم به خودش بشود.
