اشاره: چهاردهمین نشست فرهنگی انجمن نویسندگان کودک و نوجوان، با موضوع «تاریخ ادبیات کودکان ایران» در تاریخ ۲۴ مهر، در محل انجمن برگزار شد.
در این نشست، محمد هادی محمدی و زهره قایینی، مؤلفان کتاب «تاریخ ادبیات کودکان ایران» دربارة جلدهای اول و دوم و برنامة کار گروه پژوهشی و تألیف تاریخ ادبیات ایران به گفت و گو با حاضران پرداختند. گفتنی است چند ماه است که جلدهای اول و دوم از مجموعه شش جلدی تاریخ ادبیات کودکان ایران منتشر شده است.
هجری: «تاریخ ادبیات کودکان ایران»، فعلاً دو مجلدش تدوین شده و محمد هادی محمدی و زهره قایینی، طی پنج سال زحمت شبانه‌روزی، این کار را مدون کرده و ارایه داده‌اند. وقتی این کار را می‌خواندم (البته اجمالی و نه دقیق)، احساس می‌کردم حلقه مفقودی که ما در تاریخ ادبیات ایران داشتیم، به نوعی می‌شود گفت که در این کار، گام بزرگی برای پیدا کردن این حلقه مفقود برداشته شده است. در پیشگفتار بسیار ارزشمندی که ابتدای کار هست، دوستان انگیزه‌های خودشان را گفته‌اند که همان برقراری ارتباط بین نسل جدید و تاریخ ایران، برقراری رابطه بین ساختار ادبیات کودکان ایران و تاریخ ایران است. متأسفانه، ما در این زمینه کاستی داریم. نویسنده‌های ادبیات کودکان ایران، نمی‌شود ادعا کرد که به تمامی، به تاریخ ادبیات کودکان آشنایی دارند و این کار، کوشش مثبتی در این زمینه به حساب می‌آید. هم‌چنین، احیای تحقیق و پژوهش در نهادهای مستقل از دولت و در نهادهای مدنی، از آثار جانبی این تحقیق است و یکی از نقاط ارزشمند تاریخ ادبیات کودکان ایران، استقلال این نهاد به شمار می‌رود.
یک نکته دیگر که من با الهام از این پیشگفتار می‌گویم؛ ما همیشه در مورد این نوع کارها منتظر بودیم که از بیرون مرزها، مورخ و پژوهشگری پیدا شود و این کارها را ارایه دهد، «تاریخ ادبیات کودکان ایران»، نشان داد که ما می‌توانیم در این راه موفق باشیم. به عبارتی، سرمایه‌های ملی ما برای پیشبرد چنین پروژه‌ای کفایت می‌کند. من از دوستان عزیز می‌خواهم که در گام اول بحث ما، شرحی از کار خودشان در نوشتن این تاریخ بدهند تا بعد، سرفصل‌های تاریخ ادبیات کودکان ایران را به صورت تفصیلی‌تری بررسی کنیم.
قایینی: ما در مقدمه گفته‌ایم که چه راهی را طی کرده‌ایم. من فقط خیلی کوتاه توضیح می‌دهم، ولی به طور کلی بگویم که امروز، انتظار ما این است که ببینیم دوستان چه سؤال‌هایی دارند. یعنی امروز، وارد یک گفت و گو می‌شویم. متأسفانه، از زمانی که این کتاب درآمده، حدود ۴ یا ۵ ماه می‌گذرد و ما انتظار داشتیم که مقالات متعددی راجع به این کتاب نوشته و نقد شود و همین طور نامه‌هایی برسد که نظر خودشان را بنویسند و ما را راهنمایی کنند برای بهتر کردن در جلدهای بعدی، متأسفانه، چنین واکنش یا بازخوردی را دریافت نکردیم. امیدواریم که امروز وارد این گفت و گو شویم و بتوانیم قدری با دیدگاه دوستانی که این کتاب‌ها را مطالعه کرده‌اند، آشنا شویم.
همان طور که گفته شد، ما حدود ۵ سال است که کار تحقیق ادبیات کودکان را شروع کردیم. ابتدا من و آقای محمدی، کار می‌کردیم و حدود یک سال و خرده‌ای است که کار به شکل گروهی انجام می‌شود. به این دلیل گروهی شد که کار بسیار گسترده بود و تحقیق بسیار سنگین و از عهده ما دو نفر برنمی‌آمد.
به همین دلیل، حدود یک سال و خرده‌ای است که ما در تیم پژوهشی کار می‌کنیم و در این تیم پژوهشی، بچه‌های مختلف، در کارهای گوناگون شرکت می‌کنند. به ویژه جلدهای بعدی کتاب، یعنی از دوره مشروطه، تنها حاصل کار ما دو نفر نیست، بلکه یک تیم پژوهشی زحمت کشیده، جمع‌آوری اسناد کرده و کار را به نتیجه رسانده است، همان طور که ملاحظه کردید، جلد اول، راجع به تاریخ ادبیات کودکان دوران باستان است: یعنی ادبیات شفاهی و دوران باستان و جلد دوم، راجع به ادبیات کودکان دوره اسلام است.
همانطور که در مقدمه کتاب هم آمده است، ما هیچ وقت فکر نکرده بودیم که تاریخ ادبیات کودکان ایران، می‌تواند جلدهای متعددی را در بر بگیرد. تصور ما از ابتدای کار پژوهشی، این بود که تمامی تاریخ ادبیات کودکان پیش از انقلاب ۱۳۵۷ را بتوانیم در یک جلد و پس از ۱۳۵۷ را در جلدهای بعدی انجام دهیم. ولی بعد از پژوهش‌ها و جست و جوهای اولیه، نتیجه گرفتین که این فکر اولیه اشتباه بوده است. برای خود ما خیلی جالب بود؛ وقتی که در بروشور آخری خودمان، اعلام کردیم که تاریخ ادبیات کودکان ایران، دارای شش جلد است. بعد از این دو جلد، یک جلد دوره مشروطه است، بعد از سال ۱۳۰۰ تا سال ۱۳۴۰ و دو جلد بعدی هم از سال ۱۳۴۰ تا سال ۱۳۵۷ است. با وجود این وقتی وارد حوزه بررسی ادبیات کودکان دوره مشروطه شدیم، با کوهی از اسناد روبه‌رو شدیم؛ اسنادی که از لابه‌لای اسناد و کتابهای طبقه‌بندی شده و طبقه‌بندی نشدة کتابخانه‌ها و مراکز تحقیقاتی جمع‌آوری کردیم و بالاجبار، کتاب دوره مشروطیت هم تبدیل به دو جلد شد که هر کدام از آنها حدود ۴۰۰ صفحه را در بر می‌گیرد و تمامی این دو جلد، مملو از اسنادی است که مربوط به تاریخ ادبیات کودکان ایران می‌شود.
ما، هم در کتاب اول و هم در کتاب دوم و هم در دورة مشروطه، فصل‌هایی داشتیم که به تاریخ عمومی، وضعیت فرهنگی و جایگاه کودک در جامعه ایران، در هر دوره‌ای پرداخته‌ایم. البته، در بخش‌های بعدی صحبت‌مان، دلیلِ آوردن این فصل‌ها را هم ذکر می‌کنیم. این فصل‌ها، فصل‌های بسیار کوتاهی از هر دوره را در بر گرفته است. بخش عمده فصل‌ها و صفحات را به خود اسناد مربوط به تاریخ ادبیات کودکان اختصاص داده‌ایم. در دوره مشروطه، اسناد جدیدی به وجود آمد و در واقع، می‌توانیم بگوییم دوره مشروطه، دوره‌ای است که گونه‌های متعدد ادبیات را داراست و ادبیات جدید کودکان، در آن دوره شکل گرفته است.
محمدی: راستش، این صحبت‌های مقدماتی در مورد تاریخ ادبیات ایران، البته از نظر ما، الان دیگر حالت تکراری به خودش می‌گیرد. چون ما در مقدمه‌مان، خیلی مبسوط و روشن، موانع و هر چیزی را که به دشواری‌های کار مربوط بوده و نیز ویژگی‌های کار را توضیح داده‌ایم. حقیقتش این است که ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که شاید فرهنگ، غیرضروری‌ترین پدیده در آن جامعه باشد. در مورد ادبیات کودکانش هم همین است. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ادبیات کودکانش دارد به شدت غیرفرهنگی می‌شود. من بارها در مصاحبه‌های مختلف هم گفته‌ام که نویسنده‌ها و دست‌اندرکاران ادبیات کودکان ایران، آدم‌های (به آن مفهوم فنی کلمه) روشنفکر نیستند و در ضمن، فرهیخته هم نیستند (من اکثرشان را می‌گویم). چون کار من پیوسته پژوهش بوده و در این کار هم با دوستان دیگر کار کرده‌ام، می‌بینم که نه تنها نسبت به محیط بلکه نسبت به مطالعه آثار، به ویژه آثار تئوریک، خیلی دفعی عمل می‌کنند و اصلاً این را یک پدیده ضروری برای کار خودشان نمی‌دانند. بنابراین، احساس می‌کنم که چقدر موهبت بزرگی نسیب من شده که می‌توانم در کنار یک تیم پژوهشی، به درون تاریخ بروم و قسمت‌های ناشناخته تاریخ را با کمک دوستان جست و جو کنم و ببینم چه داریم. من در همین آغاز سخنم، از برخورد دو تن از کسانی که در زمینه فرهنگ و ادبیات ایران کار کرده‌اند، بگویم.
پروفسور «مارزلف»، حدود سه هفته به دفتر ما آمد؛ برای این که تبادل و گفت و گویی انجام دهیم. ایشان اخیراً هم دو گفت و گو در مطبوعات داشت. ایشان نسبت به فرهنگ ایران خیلی فعال است و به ما این ایراد را می‌گرفت که چرا شما نسبت به فرهنگتان این گونه هستید؟ البته، نسبت به کار ما برای نوشتن تاریخ ادبیات کودکان ایران، خیلی ابراز احساسات می‌کرد. وقتی ما به ایشان گفتیم که تاریخ ادبیات کودکان ایران در دوره مشروطه، می‌تواند بین ۷۰۰ تا ۸۰۰ صفحه شود، شگفت‌زده شد. بعد، وقتی که ما اسنادی را در اختیار ایشان گذاشتیم تا کتابهای مکتبخانهای یا کتابهای چاپ سنگی یا سربی را که ما الان در اختیار داریم، ببیند. بسیار هیجان‌زده شده بود.
هم چنین، پروفسور «فریز»، از امریکا که ما کتاب را برای‌شان فرستاده بودیم، با یکی از همکارهایش که فارسی می‌دانست، این کتاب را خواند و در نامه‌ای که برای ما فرستاد، بسیار ابراز شادی کرد. از طرفی می‌توانیم بگوییم که در جامعه خودمان، هنوز چنین برخوردهایی، چه برخوردهای انتقادی و چه واکنش‌های تشویقی نداشتیم. الان، آن‌چه ما را دلگرم و به کارمان امیدوارتر می‌کند، این است که ما از یک نقطه‌ای ستون فقرات ادبیات کودکان ایران را شکل می‌دهیم و البته تأکید می‌کنم که این شکل‌دهی، به یک کار جمعی گسترده تبدیل می‌شود، اگر خود مقوله تاریخ را کنار بگذاریم، ما اسنادی را داریم که آن‌قدر کفایت می‌کند که بتوانیم موزه تاریخ ادبیات کودکان ایران را بنیاد بگذاریم. و یا در زمینه اطلاعات، آن‌قدر اطلاعات داریم که می‌توانیم یک بانک اطلاعات بسیار گسترده بسازیم. در کنار همه چیزهایی که در آینده شکل خواهد گرفت، فکر می‌کنم شاید این آثار بتواند نویسندگان یا مترجمان ایرانی را به خودشان بیاورد که واقعاً ما چه داشته‌ایم، از کجا حرکت کرده‌ایم و به کجا رسیده‌ایم. قبلاً هم در مصاحبه‌هایمان گفته‌ایم که شاه‌بیت تاریخ ادبیات کودکان ایران، دوره مشروطیت است. برای این که دوره‌ای کاملاً ناشناخته و پر از آثاری است که می‌تواند به فهم و درک درست از ادبیات کودکان ایران کمک کند.
من همین امروز، این کتابخانه‌ای را که در انجمن دارد شکل می‌گیرد، می‌دیدم. نگاه کردم، دیدم که ما چقدر در سال‌های اخیر، در زمینه کارهای تألیفی، حرکت پس‌رونده داشتیم. شاید بشود از این طریق، بین نویسنده‌ها با همدیگر و مترجمان با همدیگر، دیالوگ برقرار کرد. کتمان نمی‌توان کرد که در حال حاضر، دولت یا دست‌اندرکاران دولتی هستند که اصولاً سمت و سوی ادبیات کودکان ایران را تعیین می‌کنند، چه در آموزش و پرورش چه در کانون و چه در جاهای دیگر. در حقیقت اینها سرنوشت ادبیات کودکان ایران را رقم می‌زنند. پیامی که ما با نوشتن چنین تحقیق‌هایی به مسؤولان دولتی می‌دهیم، این است که سعی نکنند از موضع بالا با دوستان نویسنده‌ای که در این حوزه کار می‌کنند، برخورد کنند. علتش هم این است که وجود چنین آثار پژوهشی، سبب می‌شود که حداقل اگر آنها می‌خواهند ادعا کنند که کارشناس ادبیات کودکان هستند و در این زمینه می‌توانند نظر بدهند، چیزهایی باشد که آدم راجع به آن بحث کند. این طور نباشد که مثلاً اگر آدم کتابش را عرضه کرد، استدلال‌های گنگی شود و آدم نداند که اصلاً موقعیت خودش در این چارچوب تاریخی کجا هست. یعنی طوری نباشد که من نویسنده، مدام این سؤال را از خودم بپرسم یا نپرسم که آیا کار من درست است؟ این چیزی که تألیف کرده‌ام درست است یا نه؟ بنابراین، تأکید من این است که تاریخ ادبیات کودکان ایران، نه این که حاصل کار ما باشد، بلکه الان دارد به پدیده‌ای تبدیل می‌شود که ستون فقرات ادبیات کودکان ایران را بسازد. امیدوارم که دوستان هم کمک کنند و نگاه انتقادی داشته باشند. چون، همان طور که می‌دانید، در تمام مجامع تاریخ‌نگاری این گونه است؛ وقتی شروع به نوشتن تاریخ می‌شود، این تازه آغاز راه است. باید دیگران روی این موضوع کار کنند، ویرایش بکنند، آن چه را که جا مانده است، اضافه کنند، اگر نظریات نادرستی هست، آن را ترمیم کنند. پس درک این نکته هم بسیار لازم است که کار ما آغاز است. یعنی هر کاستی که در این مجموعه دیده می‌شود، ما خودمان هم الان کاستی‌هایی را در جلد ۱ و ۲ می‌بینیم، باید روی اینها به مرور زمان بحث شود. اصولاً این که ما اصرار داریم یک بنیاد پژوهشی به اسم بنیاد پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان ایران شکل بگیرد و رسمیت پیدا کند، برای این است که چون ما ادبیات کودکان داریم، پس پیوسته باید این بنیاد پژوهشی هم روی تاریخش کار کند.
هجری: شما به نکاتی در مورد موانعی که بر سر راه پژوهش و تحقیق در ایران هست، به ویژه در زمینه ادبیات کودکان اشاره داشتید. این بخشی از موانع را آشکار می‌کند. بخشی هم به بافت نویسندگان کودک و نوجوان برمی‌گردد و یک بخش هم کلاً به بافت کلی پژوهش در ایران، به عبارتی، ما نه فقط در زمینه ادبیات کودکان ایران، بلکه در سایر زمینه‌ها هم دچار چنین کاستی و نقصانی هستیم. من از شما می‌خواهم که به صورت مبسوط، در مورد موانع پژوهش در ایران و این که چه چیزهایی مانع می‌شود که ما به طرف این نوع کارها گرایش نمی‌یابیم و به همین دلیل هم وقتی از این کارها بیرون می‌آید، چندان توجهی بر نمی‌انگیزد، صحبت کنید. خانم قایینی گفتند، ما منتظر بازخورد این کار بودیم. طبیعتاً وقتی من انگیزه‌ای برای کار تحقیقاتی نداشته باشم، اگر دوست دیگری هم کار کند، من به همان نسبت، توجهی نسبت به آن کار نخواهم داشت.
می‌خواستم شما موانع ساختاری را بشکافید و در ضمن، برای ما از انگیزه‌های‌تان در این پنج سال کار و نیز راهکارها بگویید. این طوری شاید بتوانیم کمکی به همگانی شدن کار پژوهش بکنیم. نگرانی خودم این است که ما در کار تحقیقاتی و پژوهشی، به طرف یک نوع کار نخبه‌گرایانه برویم و سرانجام، به جای این که یک تیم یا یک مجموعه، روی این کارها نیرو بگذارند، منحصر شویم به دو یا سه یا چند نفر. البته، من اعتقاد ندارم که این کار می‌تواند گسترش خیلی زیادی پیدا کند. طبیعتاً به نسبت کاری که ارایه داده می‌شود، تیم کاری هم محدود خواهد بود. باز هم تکرار می‌کنم. به ما بگویید موانع چیست؟ راه خروج چیست؟ و راهکارهایی که ما در شرایط فعلی، با الهام از کاری که شما در این پنج سال داشتید، می‌توانیم به آنها برسیم، کدام است. همان طور که گفتید دو نفر شما به یک تیم تبدیل شده است و این تیم امکان دارد تبدیل به چند تیم دیگر شود. شما می‌توانید فراخوان بدهید، سایر نویسنده‌ها، به نوعی در این کار فعال شوند و در واقع، به فراخوان شما پاسخ مثبت بدهند.
قایینی: من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین مانه بر سر هر کار پژوهشی، مسئله مالی است. وقتی که شما بخواهید یک کار پژوهشی گسترده، عمیق و فراگیرتر از آن چه هست، انجام دهید، طبیعی است که به یک پشتوانة مالی احتیاج دارید که بتوانید به آن تکیه کنید. یکی از مشکلات ما، در کار پژوهشی، مشکل مالی است. ما خوشبختانه توانستیم، از یک حامی در بخش خصوصی، برای کار پژوهشی خودمان استفاده کنیم. البته این بودجه محدود است و کاری که ما الان در مقابلش هستیم، کار بسیار عظیمی است. شما می‌گویید که آیا یک تیم پژوهشی می‌تواند گسترده‌تر شود؟ من پاسخ می‌دهم بله، خیلی گسترده‌تر می‌تواند شود. چون واقعیت این است که هرچه جلوتر می‌رویم، کار وسیع‌تر است و نیاز دارد که افراد بیشتری در کار شرکت کنند. من فکر می‌کنم یکی از مشکلات عمده بر سر راه هر کار پژوهشی، این است که بودجه تحقیقاتی کافی داشته باشد و بر اساس آن بتواند از افراد بیشتری کمک بگیرد و کار بهتری ارایه دهد. به هر حال، ما هم در این سالها، چه قبل از این حمایت مالی داشته باشیم و خودمان هزینه را قبول کرده بودیم و چه بعد، مدام مجبور بودیم برای بسیاری از کارها صرفه‌جویی کنیم.
آقای محمدی، به آقای «مارزلف» اشاره کردند. ایشان روی طبقه‌بندی قصه‌های ایرانی کار می‌کنند؛ در یک دایره‌المعارف قصه‌های جهان در آلمان. ایشان سالهاست که به ایران رفت و آمد می‌کنند. من یادم است، روزهای اول که کتابخانه ملی می‌رفتم (چهار پنج سال پیش برای شروع کار کتاب تاریخ ادبیات کودکان ایران)، وقتی وارد بخش چاپ سنگی شدم و از مسؤولان آنجا خواستم که این کتاب‌ها را در اختیار من بگذارند تا کپی کنم، گفتند که امکان کپی برای شما نیست، شما باید میکروفیلم بگیرید. تهیه میکروفیلم، در آن زمان، برای ما امکان‌پذیر نبود، چون ما باید برای هر ورق ۲۵۰ تومان پول می‌دادیم. شما می‌بینید که یک کتاب قطور چاپ سنگی، برای ما چقدر هزینه برمی‌داشت و تعداد کتابهای چاپ سنگی که ما بررسی می‌کردیم، یکی دو تا نبود، خیلی زیاد بود. وقتی به مسؤول کتابهای چاپ سنگی، وضعیت خودمان را گفتم و گفتم که ما این بودجه را نداریم، گفتند که آن قدر به آقای «مارزلف» از دایره‌المعارف قصه‌های جهان، بودجه می‌دهند که ایشان فقط به این‌جا می‌آیند و سفارش‌هایشان را می‌نویسند. یعنی می‌گویند این سری کتاب را میکروفیلم بگیرید، من فلان تاریخ می‌آیم و اینها را می‌برم. می‌بینید که از چه امکاناتی برخوردار است. شما وقتی می‌خواهید کاری به این گستردگی انجام دهید، باید مرتب به تمام کتابخانه‌های شهرستان‌ها سفر کنید، هزینه سفر داریم و وقتی به آنجا می‌رویم، باید جایی باشد که گروه جست و جو در آنجا اقامت داشته باشند؛ پول هتل، پول جا. ما همه اینها را توانستیم از ارتباط‌های دوستانه‌مان استفاده کنیم تا هزینه پژوهش را پایین بیاوریم. گاهی بعضی از مراکز با قیمت‌های پایین، کپی‌ها را برای ما تهیه می‌کردند.
اما در مورد بازخورد، باید بگویم که بازخورد انتقادی عمیق و درست، زمانی صورت می‌گیرد که کسی که وارد این حیطه می‌شود، خودش، در این زمینه اطلاعات کافی داشته باشد. یعنی وقتی که این دو جلد را جلوش خودش می‌گذارند، بدان که واقعاً این بخش‌ها چه کاستی‌هایی دارد. او باید این راه پژوهشی را رفته باشد و متأسفانه، آن چه ما در مورد این کار جمع‌آوری کرده‌ایم، چند مقاله است که بیشتر محتوای این مقاله‌ها تکرار شده بود. یکی از مقالات کار استاد «قدمعلی سرامی» است که اولین کاری بود که من پنج سال پیش خواندن و خیلی از آن یاد گرفتم و خیلی هم الهام گرفتم، ولی ایران، آن را به عنوان طرح کار، ارایه کرده بودند.
صفحه ۲
در مورد بخش مشروطیت بگویم؛ ما در آنجا ادعاهایی می‌کنیم. مثلاً فرض کنید که ما در این دوره، فصلی به عنوان رمان‌های نوجوانان داریم؛ اینها اولین رمان‌های نوجوانان ما به حساب می‌آید و الگوهای بیشتر یا همه آنها از رمان‌های اروپایی خارجی بوده. مثال آورده‌ایم که این کتاب، از فلان کتاب الگوبرداری شده. آقای محمدی، اشاره کرد که امیدواریم افراد بعدی بیایند و این کار را کامل کنند. برای کامل کردن، باید سندهای تازه‌ای ارایه شود، یعنی علاوه بر این کتابخانه‌هایی که ما جست و جو کردیم که تعدادشان هم کم نیست، (در تهران، تبریز، مشهد، اصفهان و شیراز)، شاید در کتابخانه‌های شخصی اسنادی باشد که هیچ کدام از این کتابخانه‌های عمومی نداشته باشند. اگر فردی در هر بخش، قدری کار کرده باشد و بتواند سندی ارایه کند، به هر حال این می‌تواند گامی برای بهتر شد کار پژوهشی ما باشد. ما استقبال می‌کنیم تا بتوانیم چیزهای بیشتری در این زمینه به دست بیاوریم. البته ما در این مدت تلاش کردیم که برای هر بخشی از این کار گسترده، به افراد کارشناس آن بخش مراجعه کنیم. یعنی اگر آموزش و پرورش دوره مشروطه را بررسی کردیم، حتماً سراغ آقای محمود طایر احمدی رفتیم؛ چون در سازمان اسناد، مقالات بسیاری در مجلات مختلف دیدیم. به کتابهای آقای فرید قاسمی هم حتماً مراجعه کردیم برای بررسی مطبوعات آن دوره، خلاصه سعی کردیم از اشخاص وارد به کار، راهنمایی بگیریم.
محمدی: وقتی که آقای «مارزلف»، در کتابخانه ملی، اسناد را جمع‌آوری می‌کند، به یک مفهوم عام، به فرهنگ بشری کمک می‌کند. او موضوع جالبی مطرح کرد و گفت که: «شما می‌دانید که باارزش‌ترین گنجینه کتابهای چاپ سنگی ایران، در پترزبورگ است؟ اصلاً شما شنیده‌اید؟» شاید طبیعی باشد، ارتباط فرهنگی نبوده، اما گفت که: «من دو سال پیش، فهرست این کتاب را به آقای افشار داده‌ام، ولی از دو سال پیش تا حالا کسی حاضر نشده این کتاب را ترجمه کند.» شما ببینید که جامعه‌ای که نگاهش به خودش چنین است، طبیعی است که مسئله پژوهش، برایش یک مسئله دست چندم باشد. همانطور که خانم قایینی مطرح کرد، پژوهش به پول و تأمین مادی نیاز دارد.
متأسفانه ایران، چون یک جامعه نفتی است، چندان مولد نیست. مثلاً در امریکا، کمپانی‌های بزرگ از پژوهش پشتیبانی می‌کنند، ولی در ایران، عمده پژوهش‌ها وابسته به دولت است. الان بیشتر پژوهش‌های فرهنگی را وزارت ارشاد انجام می‌دهد. وقتی که ما به طرف آنها می‌رویم، می‌بینیم که چگونه با مسئله پژوهش برخورد می‌کنند. مثلاً می‌گویند یک پولی رسیده، از این ماه تا آن ماه باید مصرف شود، حالا هرکس، هرچیزی که می‌تواند، بیاورد و این پول را بگیرد! اگر هم نگیرد، این پول به صندوق دولت برمی‌گردد. بنابراین، فراخوان می‌دهند و می‌گویند که هر کس، هر چیزی دارد، بیاورد و پولش را بگیرد. این تفکر ما را به سوی یک نوع پژوهش محافظه‌کارانه برده است؛ چون پول هست، می‌گوییم که برویم و بگیریم و در این تاریخ مصرف کنیم. بعد می‌بینیم کارهایی که در یک نهاد فرهنگی شده، هیچ وقت منتشر نمی‌شود. یکی از بزرگ‌ترین ویژگی‌های پژوهش، این است که در بستر جامعه بیاید و البته نه برای عوام، بلکه برای خواص. اصولاً جامعه را نخبگان به پیش می‌برند؛ یعنی حال هر جامعه‌ای را نخبگان عوض می‌کنند، چه از نظر فرهنگی و چه از نظر اقتصادی یا اجتماعی، وقتی که سطح پژوهش در جامعه ما چنین نزول پیدا می‌کند، طبیعی است نهادی مثل ادبیات کودکان، از دو طرف چوب می‌خورد؛ هم از طرف دولت و هم از طرف روشنفکرانی که از بالا به این مقوله نگاه می‌کنند. مثلاً وقتی می‌بینند که من راجع به ادبیات کودکان تحقیق می‌کنم، از بالا نگاه می‌کنند که انگار ما داریم کارهای کوچک انجام می‌دهیم. ما با این فشارهای دوسویه، تنها زمانی می‌توانیم برخورد کنیم که تأمین مالی برای نهادهای مختلف وجود داشته باشد؛ نهادهایی که شخصی باشند و بتوانند دنبال کار پژوهش بروند. از طرف دیگر، فقط موضوع تأمین مالی نیست. در کار پژوهشی، مهم این است که پژوهش به یک نقطه‌ای برسد؛ یعنی ما آزادانه پژوهش کنیم و حاصل پژوهش ما بتواند منتشر شود. متأسفانه، وقتی که پژوهش در چارچوب دولتی قرار می‌گیرد، بعداً منتشر نمی‌شود. اگر شما ضعف‌های ساختاری یک نهاد، مثل آموزش و پرورش را خیلی صریح مطرح کنید و راهکارهایش را بشکافید، ممکن است این به راحتی منتشر نشود.
به نظر من، راه حل این است که جامعه ما از روزمرگی دربیاید و جامعه‌ای هدفدار و بابرنامه باشد و این یک موضوع کلان است که می‌توانم بگویم، تقریباً از اختیار ما خارج است.
قایینی: من یادم هست، پنج سال پیش که کار را شروع کردیم، به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان رفتم. چون شنیده بودم که قبلاً هم در کانون، برای انجام پژوهش درباره تاریخ ادبیات کودکان ایران، چنین ایده‌ای بوده. چون قبلاً در شورای کتاب کودک دوستانی داشتم، توانستیم به بخش پژوهشی آنها برویم. من آن روز تقریباً گریه‌ام گرفت! سالها بود که یک گروه راجع به تاریخ ادبیات کودکان کار کرده بود. البته از قدیم نبود. شاید آغازش را سال ۱۳۰۰ گرفته بودند و چندین پوشه قطور در آن جا بود که در آنها کار تحقیقاتی شده بود. یعنی تمام روزنامه‌ها را نگاه کرده بودند، کتاب‌ها را نگاه کرده بودند و فیش درآورده بودند. نمی‌گویم خیلی کامل بود، ولی کار شده بود. یک تیم روی آن کار کرده بودند. افرادش هم هنوز آن جا بودند. پرسیدم چرا متوقف شده؟ چرا وارد آرشیو شده و به این شکل درآمده است؟ گفتند: «مدیریت عوض شده و بعد تشخیص داده‌اند که این در اولویت نیست و کار رفته آرشیو و بایگانی شده.»
تمام کاری که در کانون انجام شده بود و حتی مقالات، شماره خورده بود. مثلاً مقاله فلان، در بخش کتابخانه تحقیقاتی کانون بود. این تیم، روی اسناد مربوط به آن چند دهه، کار کرده بود و به هر حال، مواد خامی تهیه کرده بود و قرار بود این مواد خام تحلیل شود. ولی فقط به سبب عوض شدن مدیریت، کار به بایگانی رفته بود. سرنوشت همه کارهای تحقیقاتی ما، وقتی که وارد چنین مراکزی می‌شود، به این شکل درمی‌آید. آن تیم پژوهشی، دیگر از خودش اختیاری ندارد. یعنی هرچه قدر هم آنها انگیزه داشته باشند که کاری را که کرده‌اند و زحمتی را که کشیده‌اند، به سرانجامی برسانند، فایده‌ای ندارد. بالاخره، مدیریت می‌گوید و آنها هم کارمند آنجا هستند و مجبورند تبعیت کنند.
هجری: البته، فکر می‌کنم باید نهادهای مدنی، این کار را دنبال کنند. فکر می‌کنم به دلیل همین وابستگی‌هایی که شما می‌گویید در روند کار به وجود می‌آید و به غیر از دخل و تصرف در معنا و محتوای کار، مشکلات اجرایی هم هست. من فکر می‌کنم، نقطه قوت کار شما در تاریخ ادبیات کودکان ایران، همین مستقل بودن آن است. پس به جای این که این را یک نقصان تعریف کنیم، من خودم این را نقطه قوت می‌دانم و فکر می‌کنم که اگر قرار بود به صورت یک پروژه رسمی و دولتی دنبال شود، پنج سال که چه عرض کنم، بیست سال هم کفاف نمی‌داد که این کار به ثمر برسد. اما در مورد کار شما، نکته‌ای هست که این کار با یک ذهنیت شروع شده؛ ذهنیت خاص، به تعبیر خود شما. می‌گویید ما فکر می‌کردیم که در یک جلد خلاصه می‌شود و الان می‌گویید که پس از پنج سال، این ذهنیت تغییر کرده و شما به این نقطه رسیده‌اید که ادبیات کودکان ایران، نه در یک مجلد بلکه در مجلدهای متنوعی (فقط مقطع مشروطه‌اش) قابل ارایه است.
من فکر می‌کنم که منتقل کردن این ذهنیت به سایر دوستان، یعنی آموختن روشهای پژوهش، با اتکا به تجربه پنج ساله شما، دیگر بحث نظری صرف نمی‌شود. می‌توان در کنار این کار، کتاب دیگری تدوین کرد که این روش‌ها را آموزش دهد. این که من گفتم پرهیز کنیم از این که کار به صورت نخبه‌گرایانه دنبال شود، به این دلیل است. یعنی به این صورت نباشد که با رفتن محمدی‌ها و قایینی‌ها، این کار باز دچار کاستی شود و دیگر ادامه پیدا نکند. من می‌خواستم بپرسم آیا شما در کنار این کار، آموختن راه‌های پژوهش تاریخی را به صورت بومی و با همین رهیافت‌هایی که خودتان مدنظر داشته‌اید، می‌خواهید این را به عنوان مبحثی مستقل ارایه بدهید؟
محمدی: موضوع جالبی راجع‌به ویژگی‌ها یا سرشت پژوهش ما مطرح کردید. وقتی که ما به تاریخ ادبیات کودکان ایران پرداختیم، طبیعتاً و ناگزیر، با مقوله تاریخ به مفهوم عمومی‌اش درگیر شدیم. ما باید کتابهای متعددی را زیر و رو می‌کردیم تا ببینیم که چه شیوه‌ها و چه متدهایی دارند. مثلاً خانم قایینی، کتابهای بسیار ارزنده‌ای از تاریخ ادبیات کودکان انگلیس (به هر حال، آنها بسیار پیشگام هستند) آورد و ما خواندیم، راجع به آنها بحث کردیم تا ببینیم چطور می‌توانیم از شیوه‌های آنها استفاده کنیم. اما اگر قرار باشد کسان دیگری این تاریخ ادبیات کودکان را بنویسند، قطعاً گونه‌ای دیگر خواهند نوشت.
من در مراسم «پگا» بودم. آقای درویشیان، مرا دید و گفت: «شما این کار را نوشته‌اید، ولی می‌دانید که طرح این کار را من داشتم و در سال فلان و در انتهای فلان کتابم مطرح کرده‌ام که می‌خواهم تاریخ ادبیات کودکان کار کنم.» بعد نگذاشت که من جواب بدهم و گفت: «تاریخ ادبیات شما، تاریخ ادبیات خود شماست و من هم اگر بنویسم، آن تاریخ من است.» از یک زاویه می‌تواند درست باشد؛ نه این که واقعاً تاریخ او، تاریخ او باشد و تاریخ ما، تاریخ ما. چون به هر حال، ما با واقعیت‌ها کار داریم. یعنی این قدر نمی‌توانیم دچار ذهن‌گرایی باشیم که بگوییم هرکس تاریخ ادبیات کودکان ایران بنویسد، واقعاً از زاویه دیگر نگاه می‌کند. البته، ایشان بعداً حرفش را اصلاح کرد و گفت: «من جهان‌بینی خاصی دارم و آن را قطعاً در کار تاریخ‌نگاری خودم، دخیل می‌دانم.» من بلافاصله جواب دادم: «ما واقعاً سعی کردیم که درگیر ایدئولوژی نباشیم.» در نگارش تاریخ، سعی نکردیم که درگیر نگاه تنگ ایدئولوژی باشیم و بیاییم از یک زاویه تنگ ایدئولوژیک، تاریخ را نگاه کنیم. ما در دوره مشروطیت، طبیعتاً با یک تاریخ‌نگار بزرگ سر و کار داشتیم و آن هم آقای فریدون آدمیت است. اکنون که در این نقطه هستیم، فکر می‌کنم یکی از غفلت‌های بزرگ جامعه ایران، نخواندن آثار این شخص بسیار بسیار نخبه است. واقعاً وقتی که آدم به تاریخی که ایشان ارایه می‌دهد، رجوع می‌کند، اصلاً مفهوم فنی تاریخ‌نگاری را درک می‌کند.
حالا ایشان در چه دوره‌ای این کارها را ارایه داده است؟ عمدتاً در دهه ۴۰. همان وقتی که جامعه ایران، هیجان‌زده به طرف احساسات انقلابی می‌رود، ایشان در خانه نشسته، ذره ذره انقلاب مشروطیت را تحلیل می‌کند. طبیعتاً ما در آنجا ذهنیت ایشان را می‌بینیم، ولی این ذهنیت، آن‌چنان غالب نیست تا بخواهد تاریخ را تحریف کند، بلکه می‌کوشد جوهر تاریخ را درک کند و با آن اصول تاریخ‌نگاری که غربی‌ها پیش پای او گذاشته بودند (چون به هر حال، خود او این روش‌ها را به دست نیاورده بود)، استفاده کند، یعنی از روشهای تحلیلی و استدلالی. مثلاً اگر موضوع امیرکبیر را مطرح می‌کند، به عنوان کسی که ناظم بزرگ جامعه ایران است و می‌خواهد این جامعه را در چارچوب قانون نظم دهد، استدلال‌های خودش را بسیار تحیلی ارایه می‌دهد. طبیعتاً این کتاب‌ها برای ما بسیار تکان‌دهنده بود. از جهت این که ما دیدیم چنین چیزهایی در جامعه ما هست و ما می‌توانیم استفاده کنیم. بنابراین، اصل اولی را که در کار پژوهش خودمان می‌گذارم، این است که کار ما واقعاً قایم به ذات نیست. در واقع قایم به ذات تاریخ ادبیات کودکان ایران نیست، بلکه قایم به سلسله اصولی است که این اصول و راه‌ها را دیگران رفته‌اند. سعی کردیم که درست‌ترین برداشت‌ها را انتخاب کنیم. مثلاً در دوره مشروطیت، ما از جنبه تاریخ عمومی، فرهنگی و وضعیت کودک، بسیار بسیار مدیون آقای فریدون آدمیت هستیم؛ چه در روش و چه در اصالت تاریخ. وقتی که با تاریخ برخورد می‌کنیم، ما دو مقوله داریم؛ یکی روش تاریخ‌نگاری و دیگری اصالت. ممکن است که توده ماده خام بسیار گسترده‌ای به ما بدهند، ولی ما اگر روش نداشته باشیم، اصلاً نمی‌توانیم اینها را به هم بچسبانیم.
بنابراین، ویژگی تاریخی که ادعا می‌کند تا سال ۵۷، شش ـ هفت جلد است و بعد از آن هم ۸ ـ ۷ جلد و همین طور، پیوسته ادامه خواهد داشت، روش آن است و به قول شما، ما باید این روش را پایه بگذاریم که اگر خودمان هم نبودیم، دیگران از این روش استفاده کنند. طبیعتاً تمام روشی که در پژوهش اجرا می‌شود، قابل انتقال نیست، ولی بخشی از آن قابل انتقال است. آن بخش که قابل انتقال است، در خود تاریخ پنهان است و آدم می‌تواند آنها را با روشهای تحلیلی به دست آورد. مثلاً وقتی که ما کارمان را شروع کردیم، از جنبه این که واقعاً فرمت کتاب باید چگونه باشد، باید روش خود را مشخص می‌کردیم، مثلاً تصویر باشد یا نباشد و بعد دیدیم که تصویر چقدر به اصالت تاریخی کار ما کمک می‌کند. یا اگر ما متن برگزیده را آوردیم، در روش‌مان برایش تعریف داشتیم؛ این بوده که مثلاً اگر ما در دوره مشروطیت داریم کتابی را معرفی می‌کنیم و این کتاب در کتابخانه مجلس و به صورت نسخه خطی وجود دارد و حتی چاپ سنگی هم نیست، هرکس نمی‌تواند سراغ این کتاب برود و ما هم نمی‌توانیم روی هوا حرف بزنیم و بگوییم این کتاب این‌گونه است. بنابراین، مجبور بودیم بخشی از کتاب را به متن‌های برگزیده بدهیم.بخشی دیگر از روش ما که به همین اصالت تاریخ برمی‌گردد، این است که با آدم‌هایی که در موارد خاص، تجربه‌های تاریخی دارند، گفت و گو کردیم. مثلاً با آقای آذریزدی، خانم توران میرهادی، خانم پروین دولت‌آبادی، آقای محمود کیانوش و خیلی‌های دیگر که ادبیات کودکان ایران را از ۱۳۰۰ تا ۱۳۴۰ یا ۱۳۵۷ ساخته‌اند، گفت و گو کردیم. به عبارتی، در روش کار تحلیلی خودمان، تاریخ شفاهی را هم اضافه کردیم که یعنی از این دوره به بعد ما کار تاریخ شفاهی را هم به نوعی در تاریخ خودمان، به صورت مکتوب، ارایه می‌دهیم. می‌دانستیم که در جامعه ما «امیرارسلان» خوانده می‌شود؛ یعنی بچه‌ها آن را می‌خواندند و در این مورد سندهای متنوعی پیدا کردیم. هنوز در جامعه ما ذهنیت‌هایی وجود دارد که اینها با موضوع «امیرارسلان» درگیر هستند.
آقای منصور یاقوتی که در یک دوره‌ای کار ادبیات کودکان می‌کرد و الان در وضعیت سختی زندگی را می‌گذراند، برای ما برداشت‌های خودشان از امیرارسلان را فرستاد. واقعاً تکان‌دهنده است. کودک ایرانی با این ذهنیت امیرارسلان رشد کرده است. ایشان می‌گوید: «وقتی من امیرارسلان را خواندم، یک شمشیر به کمرم بستم و با دوستانم بیرون رفتم.» این یک مورد آن است و ما سراغ ده‌ها مورد رفتیم و استخراج کردیم. مثلاً پرسیدیم که شما چه کتاب‌هایی می‌خوانید و چه تأثیراتی بر شما داشته و اینها را در جدول‌ها آوردیم. الان ممکن است که اینها از بین نرود، ولی ۲۰ تا ۳۰ سال دیگر، این آدم‌ها نیستند. بنابراین، بخشی از ذهنیت تاریخ را هم با خودشان می‌برند. روشی که ما برای کارمان انتخاب کردیم، بخشی از آن را خود کتاب تاریخ بیان می کند؛ یعنی چندگانگی متن در خود تاریخ، متن برگزیده، مصاحبه‌ها که از این به بعد خواهد آمد و بعد از سال ۱۳۰۰ قطعاً بسیار گسترده‌تر خواهد شد. مثلاً شخصیت‌هایی را هم معرفی می‌کنیم و تمام این فاکتورها را کنار هم می‌گذاریم و این روش کار ما می‌شود. اگر که منظور شما این است که ما این روش را مکتوب کنیم، فکر می‌کنم کار ما تدوین فلسفه تاریخ نیست؛ چون وقتی کسی روش تاریخ‌نگاری را می‌نویسد، درگیر فلسلفه تاریخ می‌شود. در این جا به نوعی می‌شود گفت فیلسوفان تاریخ هستند که باید بیاییند و راهکارهای عمده تاریخ‌نگاری را مطرح کنند.
همان طور که می‌دانید، جامعه ما از این جنبه بسیار بسیار ضعیف است؛ یعنی نگاهش به تاریخ‌نگاری علمی، بسیار عقب‌مانده است. اخیراً کتاب خیلی مبسوطی به اسم تاریخ‌نگاری درآمده (اسم کاملش در خاطرم نیست) و آقای حسینعلی نوذری آن را ترجمه و تدوین کرده و در آن، فلسفه تاریخ‌نگاری را مطرح کرده است. فکر می‌کنم که ما می‌توانیم از آن کتاب استفاده کنیم. من چند روز پیش، به بخش خصلت‌یابی در تاریخ رسیدم و دیدم که چقدر بحث جالبی است. خصلت‌یابی، مربوط به روش کار ما هم می‌شود و این است که مورخ یا تاریخ‌نگار، باید آن‌قدر درایت داشته باشد که بین دو متن، وزن‌شان را تشخیص دهد. به عبارتی، فاکتورهایی را که در تاریخ هست، بگیرد و وزن آنها را تشخیص دهد تا ببیند کدام وزن سنگین‌تری دارد تا آن را برجسته کند. من به نوعی، از کسی که فلسفه تاریخ را نوشته، یاد می‌گیرم و به کار خودم منتقل می‌کنم.
صفحه ۳
قایینی: بخش زیادی از حرف‌هایی را که من می‌خواستم بگویم، آقای محمدی گفتند. در کار تحقیقاتی، مسئله مهم، داشتن روش تحقیق است که شما باید برای شروع کار، هم هدف روشن و هم ابزارهای تحقیق‌شان را معین کنید و بدانید که چه چیزهایی را باید دنبال کنید و با چه ابزارهایی. اما من شاید بتوانم به شکل دیگری پاسخ سؤال شما را بدهم؛ این که وقتی در یک تیم پژوهشی کار می‌کنیم، آیا می‌توانیم روشهای تحقیق خودمان و کار تحقیقاتی را انتقال دهیم؛ به خصوص به نیروهای جوانی که با ما کار می‌کنند؟ من پاسخ می‌دهم، تلاش ما همین است. همان طور که گفتیم، ما روشی را مشخص می‌کنیم. به فرض وقتی که ادبیات کودکان یا کتابهای کودکان را تحلیل می‌کنیم، نمی‌توانیم بدون این که از تاریخ عمومی، فرهنگ ایران و جایگاه کودک در آن دوره تاریخی صحبتی بکنیم، مستقل وارد ادبیات کئدکان شویم. برای نمونه وقتی در مورد دوره مشروطه حرف می‌زنیم و ادعا می‌کنیم که دستگاه چاپ در این دوره به ایران آمد و کتاب‌ها بیشتر شد، باید برگردیم و عللش را بیابیم و روشن کنیم. برای مثال، اولین کتاب‌ها، کتابهای آموزشی بودند، چون تحولاتی در آموزش و پرورش، در وضعیت فرهنگ و در زندگی کودک صورت گرفته بود. وقتی مرگ و میر کودکان آن‌قدر بالا بود، دیگر صحبت از کتاب کودک نمی‌شد کرد، ولی وقتی که وضعیت بهداشت جامعه رو به بهبود رفت (از زمان امیرکبیر، اولین آبله‌کوبی در ایران اجباری شد و بعد قرنطینه‌سازی و بعد خانواده‌ها را مجبور کردند که واکسن بزنند)، توجه به نیازهای کودکان هم بیشتر شد.
طبق آماری که ما به دست آوردیم، در این دوره به تدریج مرگ و میر در بین کودکان کاهش پیدا می‌کند. نه این که فقط در دوره مشروطه، یک دفعه این گونه شود، ولی بهتر شدن وضع بهداشت کودکان، تغذیه کودکان و این که شما به خواست‌های اولیه کودکان در جامعه توجه کنید، خودش نمودهای روشنی از تحولات است و می‌تواند محقق را راهنمایی کند. می‌دانید که در آن دوره، بچه حتی لباس خاص خودش را نداشته است. یکی از ابزارهای‌مان در کار پژوهشی دوره مشروطه، وجود عکس‌ها بود که برای پارامترهایی که در کار تحقیقاتی است، روشنگر بود و آن جا ما دیدیم که بچه‌ها همان لباس‌های بزرگسالان را می‌پوشیدند؛ فقط در اندازه‌های کوچک‌تر. می‌خواهم بگویم که شما نمی‌توانستید این عوامل را در نظر نگیرید و مستقیم وارد کار بررسی کتاب کودک شوید. ما باید اینها را در پیوند با هم می‌دیدیم. خود این روش، چیزی است که هم خود کتاب می‌تواند منتقل کند به پژوهشگران دیگر که ما این روش را انتخاب کردیم و هم این که تیم پژوهشی را به سمتی می‌کشد که اینها را در پیوند با هم ببیند.
نکته دیگری که شاید در این ارتباط کمی جزیی، ولی بسیار مهم باشد، این است که در کار پژوهشی به خصوص تاریخ‌نگاری، واقعاً باید پرحوصله بود. وقتی برای جست و جو وارد کتابخانه‌های می‌شوید، به خصوص کتابخانه‌هایی که ما الان در ایران داریم؛ کتابدار به هیچ وجه نمی‌تواند شما را راهنمایی کند به اسنادی که در آنجا وجود دارد. ویژگی مهم که یک فرد جست‌وجوگر باید داشته باشد، این است که پرحوصله باشد، والا ده‌ها سند را از دست می‌دهد. خودِ من به کتابخانه‌ها می‌رفتم. روزی که مریض یا خسته بودم، کارم را با روزی که حالم بهتر بود و پرحوصله بودم، مقایسه می‌کردم، می‌دیدم که چقدر چیزها را از دست داده‌ام. خیلی مواقع، برمی‌گشتم و دوباره که به کتابخانه می‌رفتم، سندی پیدا می‌کردم که قبلاً آن را ندیده بودم و این پرحوصلگی، چیزی است که به تدریج، در این سالها تیم ما یاد گرفته است و باید بیشتر یاد بگیرد که هیچ چیز را از دست ندهد. در واقع، به این شکل که نباید خیلی سریع دنبال چیزی باشد. در عین حال، برای به سرانجام رساندن کار در یک مدت منطقی و معین، باید وسواس را هم کنار بگذارد؛ به خصوص در این دوره‌هایی که اسناد آن گم شده است. اگر شما فکر کنید الان ما فصل رمان نوجوانان دوره مشروطه را بسته‌ایم. آیا می‌توانیم ادعا کنیم که هیچ رمان دیگری وجود ندارد در این دوره که ما تحلیل نکرده‌ایم؟ اگر ما این ادعا را داشته باشیم، خیلی اشتباه است. ولی به هر حال اسناد به اندازه کافی بود که ما بتوانیم مقدمه‌ای بر پدیداری رمان نوجوانان، در عصر مشروطیت بنویسیم. کارهای دیگر را به افراد بعدی و پژوهش‌های بعدی واگذار می‌کنیم.
مسئله‌ای که آقای محمدی، به آن اشاره کرد و من هم می‌خواهم روی آن پافشاری کنم، این است که جانبدارانه برخورد نکنیم.
ما نخواستیم فقط به کارهای ادبی ناب بپردازیم. هرکس که چیزی برای بچه‌ها نوشته که شاید از دید خیلی‌ها حتی مبتذل باشد، باید جایی در تاریخ ادبیات کودک داشته باشد. ما نرفتیم که فقط چیزهای ناب را پیدا کنیم؛ هر آن‌چه برای کودکان نوشته شده، هر کسی برای کودکان قدم برداشته، ما باید آن را در تاریخ ثبت کنیم. این وظیفه ماست؛ حالا این آدم می‌خواسته هر نوع دیدگاهی داشته باشد. به هر حال، او در آن ورق‌ها برای بچه‌ها چیز نوشته و خوانندگانی داشته و این که این چه تأثیری در ذهن بچه‌های آن دوره داشته، باید وارد تحلیل ما می‌شد.
هجری: زمان باقی مانده نشست، به گفت و گوی جمعی اختصاص دارد.
یکی از حضار: می‌خواستم از جناب آقای محمدی و خانم قایینی بپرسم، این تاریخ ادبیاتی که نوشته‌اند، شروعش از چه زمان و چه سالی بوده و به نظرشان، ادبیات کودک و نوجوان، در کدام دوره، فرسایش بیشتری داشته و کلاً کجای این کار که سالها روی آن زحمت کشیده‌اند، پیشرفت کرده است. آیا مربوط به دوره قبل از انقلاب است و یا بعد از انقلاب؟ و کلاً می‌خواستم در مورد گسترش آن بپرسم.
محمدی: البته، بخشی از پرسش دوست‌مان، جوابش در خود کتاب هست؛ یعنی اگر به خود کتاب رجوع شود، این که ما از کجا شروع کردیم، به سادگی قابل دسترسی است. اما بخشی از پرسش شما قابل توجه بود؛ این که ادبیات کودکان، در کجا فرسایش و یا در کجا اعتلا پیدا کرده است. ما در این نقطه می‌توانیم ادعا کنیم که تاریخ ادبیات کودکان ایران، بسیار بسیار گسترده است. ما در بررسی‌های خودمان، متوجه شدیم که کودکان ما اندوخته بسیار گسترده‌ای از ادبیات شفاهی داشته‌اند. الان با اسنادی که در اختیار ماست، می‌بینیم که هر قومی در ایران، ادبیات شفاهی گسترده‌ای برای کودکانش داشته که از لالایی‌ها، متل‌ها و افسانه‌ها شروع می‌شود. بنابراین، در یک دوره بلند تاریخی، در کنار اندک آثار مکتوب، عامه مردم یا توده مردم، ادبیات شفاهی داشته‌اند. ویژگی سخن در رایگان بودنش است؛ یعنی اگر شما بخواهید کتاب بخرید و آن را داشته باشید، با دو عامل روبه‌رو هستید؛ هم باید پولی بپردازید و هم باید این کتاب را نگهداری کنید. حال شما فکر می‌کنید که در دوره‌های تاریخی که روی توده مردم فشار بوده و در ایران هم این عامل کم نبوده، چطور می‌توانستند هم کتاب را بخرند و هم کتاب را نگهداری کنند؟ آنها به سادگی می‌توانستند افسانه‌هایی را که نقل می‌شده، به رایگان در سینه نگه‌دارند و تا زمانی که بودند، در سینه اینها بود و بعد به دیگری منتقل می‌کردند.
بنابراین، وقتی به مقوله ادبیات شفاهی، نگاه کلان می‌اندازیم، می‌بینیم اقتصادی در این جا جاری است که خیلی مفهوم فنی دارد به این معنا که انسان، طبیعی‌ترین راه و بهترین راه را برای این که ادبیات خودش را حفظ کند، انتخاب می‌کند. از طرفی، چون تاریخ ایران گسترده است، در طول تاریخ هم، طبیعتاً فراز و نشیب خیلی زیاد است. مثلاً ما دوره پیش از اسلام را داریم که دوره‌ای است که ایران از نظر فرهنگی، یک دست است و بعد پس از اسلام را داریم که فرهنگ ایران دچار دوگانگی می‌شود؛ «یعنی ما هم فرهنگ ایرانی داریم و هم فرهنگ اسلامی. البته این می‌تواند هم آثار منفی داشته باشد و هم مثبت. برای این که وقتی فرهنگ اسلامی می‌آید، به غنای فرهنگی ایران کمک می‌کند و موجی از ادبیات شفاهی اعراب و حتی قوم سامی را با خودش می‌آورد.
ما در تحلیل تاریخی خودمان، می‌بینیم که قصه‌های قرآن بسیار غنی است و این قصه‌ها در کنار افسانه‌هایی که ما از ایران باستان داریم، قرار می‌گیرد. اما از جنبه خود تاریخ عمومی، می‌بینیم که در دوره بنی‌امیه و بنی‌عباس، کشورهایی که پیرامون خلفا جمع هستند، بیشترین فشارها روی گرده‌شان است. باز ما در این جا می‌توانیم عامل فرسایش را در نظر بگیریم و یا مثلاً در دوره مغول می‌بینیم که مثلاً از شهری مثل نیشابور که می‌گویند یک میلیون و ششصد هزار نفر جمعیت داشته، تمام این مردم قتل‌عام می‌شوند. بنابراین، می‌توانیم فرسایش را در این دوره ببینیم و همین طور که در این فراز و نشیب‌ها می‌آییم جلو، از این زاویه می‌توانیم نگاه کنیم که ایران، زمانی که تحت فشار بوده (فشارهای جنگی و بلاهای طبیعی) در آنجا ادبیات کودکان با افت و فرسایش روبه‌روست. از طرفی، وقتی اوضاع اقتصادی یا اوضاع عمومی خوب می‌شود، طبیعتاً چون انسان فراغ بال دارد به کودک خودش هم بهتر می‌پردازد.
از دوره مشروطیت یا از دوره امیرکبیر به بعد، چون فرهنگ دیگری وارد جامعه ایران می‌شود و آن فرهنگ غربی است که اتفاقاً نسبت به دو فرهنگ دیگر حالت تهاجمی دارد، این فرهنگ با خودش دستاوردهای خیلی زیادی می‌آورد که مثلاً ما در این مکان که نشسته‌ایم، این دستاوردها را می‌توانیم ببینیم. حتی سبک نشستن ما روی صندلی، یک نوع سبک غربی است. در حالی که ما خودمان سبک سنتی نشستن را هم داریم؛ نشستنی که در مسجد یا در خانواده‌های سنتی هست. تعامل فرهنگی، سبب می‌شود که اندیشه‌های نو و فرهنگ نو به طرف ایران سرازیر شود. امکانات مالی و اقتصادی که پدید می‌آید. سبب گسترش نگاه به کودک و ادبیاتش و یا به فرهنگش می‌شود.
همین طور می‌آییم جلوتر و مثلاً می‌بینیم که در دوره رضا پهلوی، چندان توجهی به ادبیات کودک نمی‌شود. از سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۷، با یک دوره شکوفایی روبه‌رو هستیم که البته، دوره دوگانه‌ای است؛ دوره‌ای که کانون و فرهیختگانی که در کانون بودند، مدلی از ادبیات کودکان را در ایران پایه می‌گذارند که ما به عنوان تاریخ‌نگار، می‌توانیم به آن افتخار کنیم، ولی در کنار آن، ادبیات ایدئولوژیک هم متولد می‌شود که این ادبیات امروز، که از آن دور می‌شویم، می‌بینیم که واقعاً هیچ چیز برای بچه‌ها نداشته؛ ادبیاتی که می‌خواهد پیام‌های سیاسی را به کودک منتقل کند. بنابراین، این فراز و نشیب‌ها پیوسته هست. اما من ترجیح می‌دهم که فعلاً راجع به پس از انقلاب صحبت نکنم؛ چون در دستور کار ما نیست.
یکی دیگر از حضار: من فرصت نکردم که این دو جلد را مطالعه کنم، ولی از پیش، به دلیل سابقه آشنایی که هم با خانم قایینی و هم با آقای محمدی دارم و ویژگی‌های این دو شخص را می‌شناسم که آدم‌هایی دقیق، خوش‌فکر و پرتلاش هستند، پیش‌بینی می‌کنم که کار بسیار غنی و پرباری از آب درآمده باشد. سؤالی که می‌خواستم مطرح کنم، این است که، شما مرز ادبیات کودک، نوجوان و بزرگسال را چگونه مشخص کردید؟ چون به واقع آن چه در ایران رواج دارد، اختلاطی از هر دو است. گاهی کتاب به اسم کودک منتشر می‌شد، ولی برای مخاطب بزرگسال بود و گاهی برعکس، کتاب در هیأت و اندازه کتاب بزرگسال بود، ولی مخاطبش کودک بود. شما این مرزها را چگونه توانستید تفکیک کنید؟
قایینی: ما تا الان. تا سال ۱۳۰۰ را به طور دقیق کار کرده‌ایم و وارد بخش صفحه‌بندی کتاب شده‌ایم و این نوید را هم بدهم که تا دی یا بهمن ماه، این کتاب‌ها منتشر خواهد شد و به بازار خواهد آمد. می‌توانم بگویم که روش کار ما به این صورت بوده که هرجا سند داشتیم که این برای کودک یا نوجوان است، آن را در حیطه ادبیات کودکان و نوجوانان قرار دادیم. ما برداشت خودمان را وارد کار نکردیم. اسنادمان هم به این صورت بوده که یا در مقدمه کتاب، نویسنده با صراحت می‌گوید که من این را برای کودکان و نوجوانان نوشته‌ام و مخاطبم کودکان و نوجوانان هستند و یا در نشریه‌ای در همان دوره، گفته که این برای مخاطب کودک و نوجوان نوشته شده است. یا آموزش و پرورش، این کتاب را برای مطالعه کودکان و نوجوانان انتخاب کرده بود. ما تلاش کردیم برای هر کتابی، این اسناد را جمع‌آوری کنیم. گروه جست‌وجوی ما برای به دست آوردن کتابهای دوره مشروطه که ما عنوان فصلش را «کتابهای کودکان در عصر تجددخواهی» گذاشته بودیم، اسناد خیلی بیشتری از آن چه ما الان وارد کتاب کرده‌ایم، جمع‌آوری کردند.
برخی از بچه‌ها اصرار بسیار عجیبی داشتند که این کتاب تفاوت چندانی با آن یکی کتاب ندارد، ولی چون هیچ سندی نداشتیم که این برای کودک و نوجوان است، آن را وارد حوزه کارمان نکردیم. خیلی جاها خود کتاب، زبان، موضوع و درونمایه کتاب، نشان می‌داد که این برای کودکان و نوجوانان است، ولی ما سند تأییدیه را از خود نویسنده و هم‌عصران خودش گرفتیم و آن را وارد این حوزه کردیم. برای مثال، داستان «رابینسون کروزو» یا «گالیور» را می‌دانستیم که جزو رمان‌های نوجوانان بوده که وارد ایران شده است. آن موقع هم اینها شاید برای خود نوجوانان نوشته نشده بود، بلکه نوجوانان بعدها از آن خودشان کردند. ما در مقابل این قرار گرفتیم که این را چه کنیم. بگوییم که این اولین شکل‌های گالیور یا رابینسون کروزو بوده که در دوره‌های جدید وارد ادبیات کودکان و نوجوانان ایران شده؟ ما در همین فکرها بودیم که سند گیر آوردیم که مترجم گفته که من اصلاً این را برای نوجوانان ترجمه کرده‌ام دیگر خیلی بارز بود و آن سند را به صورت کلیشه، در کتاب می‌آوریم.
در مورد داستان‌های عامیانه بگویم؛ من قبلاً با دوستان شورا وارد این بحث شده بودم. آنها نظر داشتند که بسیاری از قصه های عامیانه، چون از چارچوب‌های اخلاقی خارج است، اصلاً برای کودکان و نوجوانان نبوده و مخاطب بزرگسال داشته است، و شاید بچه‌ها هم گوش می‌دادند. ولی در کتابهای مکتبخانهای که بخش عمده‌اش را آقای آذریزدی به ما داده‌اند، نوشته «به جهت تنبیه اطفال، به جهت سرگرمی اطفال». مثلاً قصه «عمه گرگ و روباه»، اسمش کودکانه است، ولی بخش‌هایی از شعر، مرزهای اخلاقی امروزی را می‌شکند، صحبت‌هایی می‌کند که شاید ما امروز، این کتاب را به دست بچه ندهیم. ولی در آن زمان، به سبب شرایط جامعه (که ما این را تحلیل کرده‌ایم) اصلاً این کتاب را در مکتب‌خانه‌ها برای بچه‌ها می‌خواندند. یا کتابی که برای دختران نوشته شده، به اسم «تأدیب النسوان»، اصلاً ربطی به مسایل دختر ۷ یا ۸ ساله ندارد، ولی آداب شوهرداری را می‌گوید و آخرش، نویسنده گفته است که برای دختران تا در مکتب‌خانه‌ها این را بخوانید. بنابراین، ما این گونه اسناد را جمع‌آوری کردیم و در قید برداشت امروزی خودمان با سایرین نماندیم. ما با برداشت امروزی خودمان، نمی‌توانستیم این مرز را روشن کنیم.
یکی ازحضار: شما در دوره پیش از اسلام، ادبیات شفاهی مختص کودکان و بزرگسالان را چگونه تفکیک کردید؟ هم‌چنین، تحلیل یا نقد برخی از این متن‌های برگزیده را چگونه در کتاب گنجاندید؛ مثل درخت خرما؟ این برای من جای سؤال است که این تحلیل‌ها در کجا می‌گنجد.
محمدی: بخش اول پرسش شما، اگر که من درست متوجه شده باشم، راجع به این است که ادبیات شفاهی، مربوط به دوران باستان است. نه، ادبیات شفاهی اصلاً تاریخ ندارد و چون تاریخ ندارد، ما مجبور بودیم در تعریف خودمان، یعنی در روش خودمان، آن را در جایی قرار بدهیم که از آن جایی که تاریخ شروع می‌شود، مجزا باشد. چیزی که به عنوان ادبیات شفاهی در می‌آید، در اسم هم آن را جدا کرده‌ایم و گفته‌ایم «ادبیات شفاهی» و نه «ادبیات شفاهی در دوران باستان»، بلکه ادبیات شفاهی تمام دوران‌ها. آن چه به عنوان ادبیات شفاهی، امروز به دست ما رسیده، حاصل ذهنیت انسان ایرانی و یا تمام انسان‌های روی زمین، در طول هزاره‌هاست. از این جهت، اگر ما متل‌ها را اول آوردیم، نه برای این است که این متل‌ها مربوط به دوران باستان بوده، بلکه چون مربوط به تمام دوران‌های تاریخی بوده است.
یکی از حضار: نه، کلاً مربوط به ادبیات بزرگسال و کودکان است. شما از کجا می‌فهمید که این یا آن داستان شفاهی، متعلق به ادبیات کودکان است؟
صفحه ۴
محمدی: ما جایی نگفتیم که ما می‌فهمیم، می‌خواهم بگویم که «متل» اصلاً ساختارش کودکان است. آیا شما الان می‌توانید ادعا کنید که لالایی را برای مرد یا زن ۴۰ ساله می‌گویند. در ادبیات شفاهی، ساختار کودکانه است. متل، بدون برو برگرد، کودکانه است. چون ساختار متل، زبان‌آموزی است و حرکت زبانی را تسریع و کودک را سرگرم می‌کرده، کودکانه است. مثلاً «شنگول و منگول» یک افسانه کودکانه است. می‌دانید که ادبیات شفاهی دو حالت پیدا می‌کند؛ یا کودکانه است یا این که مخاطبش همگانی است. بخشی از ادبیات عامیانه را کودکان هم گوش می‌کردند، بزرگسالان هم گوش می‌کردند. شما این جا نمی‌توانید مرز بکشید. ما زیاد سراغ آن چیزهایی که مربوط به بزرگسالان بوده، نرفتیم. مثلاً افسانه‌هایی هست و تعدادشان هم کم نیست که ساختار کاملاً بزرگسالانه دارند. ما نرفتیم آنها را تحلیل کنیم. چیزی که مربوط به کودکان بود، یعنی به عنوان ادبیات کودکان شناخته شد، آنها را ما در کار خودمان آوردیم. بعضی از آنها ساختارش می‌گوید که کودکانه است و برای بعضی‌ها هم سند داریم. مثلاُ «درخت آسوریگ»، قبل از این که کار پژوهش‌مان شروع شود (من یک بازنویسی هم از آن دارم)، یکی از موضوع‌های ذهنی خودم بوده. می توانم بگویم الان ۱۶-۱۵ سال است که موضوع ذهنی من است. برخورد با اثری که ساختارش نشان می‌دهد کودکانه است، مشکل زیادی ندراد. با وجود این، تا زمانی که سندهای موازی پیدا نکردیم، اصلاً جرات این که این را بیاوریم و ادعا کنیم که ادبیات کودک ایران، به دوره اشکانیان می‌رسد، نداشتیم. نکته جالب این است که چند تا سندی که مثل مو و میش و … پیدا شده و ما اینها را در کار تاریخ‌مان آورده‌ایم. همه در کوهپایه‌های زاگرس پیدا شده. آخرین سندی که ما در این مورد پیدا کرده‌ایم، مربوط به رادیو و تلویزیون، در آن زمان که آقای انجوی شیرازی بوده، فرستاده است. این سند، کار ما را تکمیل می‌کند که تمام اسناد مربوط به درخت آسوریک، کتابهای مکتبخانهای بود و در مکتب‌خانه‌ها برای کودکان خوانده می‌شد.
ایران از معدود کشورهایی است که زبان عربی، به طور کامل نتوانست بر آن غالب شود. کشورهایی مثل الجزایر و لیبی که عرب نیستند، کاملاً به عربی سخن می‌گویند. در این جا ما یک شکست یا یک گسست زبانی تاریخی را می‌بینیم. درخت آسوریک مخفی می‌شود. اما در ذهن مردم، می‌ماند و بازسازی می‌شود. بازسازی شده‌اش هم، همین سندهای رایجی است که تغییر شکل داده، همین داستان‌هاست. فقط شخصیت‌ها عوض می‌شود ولی چه از جنبه ساختار و چه از جنبه درونمایه، کاملاً یکسان است. حالا چرا ما وقتی به دامنه زاگرس می‌آییم، دیگر خرما نمی‌تواند وجود داشته باشد و مثلاً به مو و یا به رس تبدیل می‌شود؟ برای این که مردم وقتی شروع به بازی می‌کنند، باید واقعیت داشته باشد. مثلاً درخت خرمایی عمل نمی‌آید و عنصری دیگر جایگزین آن می‌شود. از «استرابو» هم یک سند آوردیم و این سند به ما خیلی کمک کرد. ما در مقدمه گفتیم که یونانی‌ها به ما خیلی کمک کرده‌اند. در این زمینه که برداشت از تاریخ را بفهمیم. ما کتاب «جمهور» افلاطون را در همین کتاب خودمان آورده‌ایم. کتابی است که در بیش از ۲۵۰۰ سال پیش و یا در حدود ۲۵۰۰ سال پیش نوشته شده. افلاطون، حدود چهار صفحه، راجع به افسانه‌گویی ایرانیها به کودکان صحبت می‌کند. سندی از این زنده‌تر نمی‌توانستیم پیدا کنیم و واقعاً باید بگویم که خیلی خوشبخت بودیم که یونانی‌ها این را در اختیار ما گذاشتند. «استرابو» جایی می‌گوید: ایرانیها به کودکان‌شان متنی را آموزش می‌دهند که در آن ۳۶۰ مورد از درخت خرما نام برده می‌شود؛ درختی که همه زندگی مردم را تأمین می‌کرده است. بنابراین، روی درخت آسوریک تأکید می‌کنم که می‌توانست خیلی ادعای بزرگی باشد، اگر که ما این سندهای موازی را مطرح نمی‌کردیم و خودمان می‌آمدیم و مثلاً می‌گفتیم که این مناسب کودکان است. بخش سوم سؤال شما این است که می‌گویید شما در بخش‌هایی دست به تحلیل زده‌اید. ببینید، ذهنیتی در ایران وجود دارد و این را نمی‌شود انکار کرد. در ایران، تاریخ مترادف قصه است. من مثال فریدون آدمیت را زدم. شاید یکی از بن‌بست‌های ذهنی انسان ایرانی، در این لحظه و در این موقعیت تاریخی، این باشد که نتوانست درک درستی از مشروطیت داشته باشد؛ یعنی این که اصلاً مشروطیت برای چه پدید آمد و چه ویژگی‌ها و سرشتی داشت. تاریخ‌نگاری به اسم فریدون آمدیت، این کار را می‌کند و لایه لایه و اجزای این تاریخ را به شیواترین شکل توضیح می‌دهد. البته، متن سنگین است و وقتی آدم متن‌های او را می‌خواند، بی‌حوصله می‌شود. کسان دیگری هم داریم، می‌دانید که این روزها نوشتن کتابهای تاریخی، خیلی مد شده است. مثلاً کسانی کتابهای تاریخ، به شکل قصه می‌نویسند. آخرین موردش هم به مطبوعات کشید. یکی از کسانی که همین قصه‌های تاریخی را نوشته بود، صحبتی از شاه نقل می‌کند که در یک محیط کاملاً محرمانه به کسی گفته، یکی این کتاب را نقد کرده؛ و می‌گوید که آیا تو آنجا بودی که اینها را شنیده‌ای؟ دارند قصه می‌سازند و خیلی هم استقبال می‌شود؛ چاپ دهم، بیستم، سی‌ام.
از طرفی، دقت که می‌کنیم، می‌بینیم در تاریخ تحلیلی هیچ تحولی روی نداده است. ما در روش خودمان سعی نکردیم فقط اشاره کنیم و بگذریم. اگر شما می‌بینید که نیاز بوده ما تحلیل کنیم، سرشت کار به ما می‌گفته که اگر می‌خواهید تاریخ‌نگاری عملی کنید، باید تحلیل‌هایی هم ارایه بدهید. آن جا که ما تحلیل‌های ادبی ارایه داده‌ایم، در متن حاشیه تاریخ آورده‌ایم. مثلاً دکتر روح الامینی، یک تحلیل جالب از درخت آسوریک، از جنبه مردم‌شناسی دارد. ما دیدیم که این بسیار گویاست و برای مخاطب ما خیلی آموزنده است که بداند مثلاً یک متن با چنین سرشتی، چگونه به هم بافته شده است. ما این را در کنار تاریخ، به عنوان «متن حاشیه» یا متنی در کنار متن اصلی گذاشتیم تا بتوانیم آن چه را که می‌خواهیم بگوییم، روشن‌تر کنیم. ما این روش را پیوسته ادامه دادیم؛ یعنی جایی که دیدیم می‌توانیم تحلیل ادبی ارایه بدهیم، آوردیم. با این درک که بررسی ادبی صرف، نمی‌تواند تاریخ باشد، بلکه می‌تواند مکمل تاریخ باشد. شما باید این را در نظر بگیرید. بعضی از اجزای تاریخ ما مکمل متن اصلی است و می‌تواند روشنگر باشد. تا الان هم که بازخورد شفاهی کار را دیدیم، اتفاقاً به این قسمت‌های متن خیلی پاسخ خوبی داده شد. می‌دانید که یکی از آرزوهای ما این بود که این متن‌ها بتواند در مدارس و یا در بین دبیران برود. اتفاقاً آنها انگشت روی این قسمت‌ها می‌گذارند و می‌گویند این فهم کار را برای ما آسان می‌کند.
یکی دیگر از حضار: من خودم حس می‌کنم که این خلأ در مورد تاریخ ادبیات کودکان و نوجوانان وجود داشت که چنین کاری انجام شود و شما خیلی خوب به موضوع پرداختید. اگر هر کدام از ما می‌خواستیم چنین کاری انجام دهیم، شاید ده‌ها مجله یا صدها کتاب را بررسی می‌کردیم تا ببینیم که مثلاً آقای بهار یا دیگران، در مورد ادبیات کودکان چه قدم‌هایی را برداشته‌اند. برای من، فصل‌بندی کتاب شما خیلی جالب است. بخش‌هایی در کتاب هست که شما به لالایی‌ها اختصاص داده‌اید. بخش‌هایی را به متل و تصویرگری کتاب اختصاص دادید. شما به سؤال خیلی از ماها یک‌جا جواب می‌دهید. جامع بودن کتاب شما خیلی جالب است و من فکر می‌کنم بازخورد این کار هم خیلی درازمدت انجام خواهد شد. بدون شک، دیکته شما خیلی طولانی است و غلط‌های زیادی گرفته خواهد شد، طبیعتاً هم این‌گونه است، به سبب کار گسترده‌ای که روی آن انجام شده. در نتیجه، برای این که جامعه جواب مساعدی بدهد، باید سالها منتظر باشید. ما در زمینه متن ادبیات کودکان، بسیار پس‌روی داشتیم. حالا اگر در زمینه تصویرگی این طور نبوده و در زمینه شعر واقعاً این طور نبوده و گام‌های بلندی برداشته شده، ولی در مورد متن واقعاً این‌طور است. اگر شما بخواهید در مورد ادبیات داستانی کودکان تحقیق کنید، تقریباً اغلب منابع خوب و ماندگار شما منابع قبل از انقلاب است. در مورد پژوهش هم واقعاً قبل از کتاب شما این طور بود. یعنی اگر مجبور بودیم به یک مقاله خیلی خوب در مورد فرهنگ عامیانه برخورد کنیم، باید همان گردآوری دست‌اندرکاران رادیو و تلویزیون ملی ایران را پایه تحقیقات خودمان قرار دهیم. کاری که شما انجام دادید، بسیاری از مشکلات ما را حل کرده است.
اما برای من این سؤال مطرح است آیا موزه ادبیات کودک شما می‌تواند بخش‌هایی را که در کتاب نیست، بپوشاند؟ می‌دانید که دامنه متل‌ها و افسانه‌ها خیلی گسترده است. سؤال دوم من این است که در واقع، شما ادبیات مستقل کودک و نوجوان را از چه زمانی می‌دانید؟ آیا به نقطه شروع اصلاً رسیده‌ایم؟ آیا واقعاً می‌شود جدا کرد؟ از کی می‌توانید که ادبیات مستقل کودک داشتیم؟
قایینی: در مورد سؤال اول‌تان، اگر سؤال‌تان راجع به افسانه‌ها و متل‌ها باشد، کار ما جمع‌آوری شده، یعنی محققان گردآوری کرده‌اند، مراجعه کردیم. ما در پی این نبودیم و نخواهیم بود که به دنبال گردآوری افسانه‌ها و متل‌ها برویم. پاسخ ما به سؤال شما این است که در آن موزه هم از آن چه که گردآوری شده و در کتابهای دیگر در دسترس همگان است، ارایه خواهیم کرد.
در مورد اسناد مکتوب، تلاش ما این است که اسنادی را که در کتاب منعکس می‌کنیم و هر آن چه جمع کرده‌ایم. (البته خیلی از آنها کپی یا میکروفیلم است و بخش‌هایی را هم آقای آذریزدی، لطف کرده و در اختیار بنیاد گذاشته است)، به عنوان سرمایه پیش خودمان حفظ کنیم که اگر روزی موزه یا نمایشگاهی تأسیس شود، در معرض دید همگان قرار بگیرد تا همه از آنها استفاده کنند. تلاش‌مان هم این است تا آن موقع، در بهترین وضعیت آنها را حفظ و نگهداری کنیم تا به سرنوشت اسنادی که از بین رفته، دچار نشود.
محمدی: در مورد سؤال دوم شما می‌خواهم، نکته‌ای بگویم. منظورم سؤال‌تان درباره آغازگاه ادبیات کودک است.
در تاریخ‌نگاری، اصلی که بسیار مهم است، این است که ما به پدیده‌ها نگاهی جریان‌وار داشته باشیم و ببینیم که این مستمر بوده یا نه و تک پدیده نباشد. همانطور که می‌دانید، تک پدیده‌ها نمی‌توانند سرنوشت تاریخ را تعیین کنند. همان گونه که ما در تحیل‌هایمان اشاره کردیم، جا به جا ادبیاتی را دیده‌ایم که خاص کودکان بوده. مثلاً در دوره اسلامی، می‌توانیم بگوییم وقتی که «جامی»، در «بهارستان» اشاره می‌کند که من این را برای کودک نوشته‌ام، ادبیات مستقل کودک است. البته، جریان مسلط در آن دوره‌ها در زمینه ادبیات کودکان، ادبیات شفاهی است. توده کودکان ما همواره این ادبیات شفاهی را داشتند.
البته، بعضی خواص هم ادبیات خاص خودشان را داشتند. مثلاً اگر کودکانی به مکتب می‌رفتند، قطعاً «بهارستان« و «موش و گربه» را می‌خواندند. از جنبه فنی ما به دوره‌ای وارد می‌شویم که جریان تاریخی ادبیات شفاهی جریان تاریخی ادبیات کودکان را می‌بینیم. بنابراین،آغاز این هم دوره مشروطیت است که اثر مکتوب، به جریان مسلط تبدیل می‌شود، ولی قبل از آن، ادبیات شفاهی جریان مسلط بود. پس می‌توانیم این گونه استدلال کنیم که همیشه ادبیات کودکان به شکل مستقلش وجود داشته، اما شکل ارایه‌اش متفاوت بوده است.
یک نکته هم راجع به بخش اول پرسش شما بگویم. راستش ما طرح‌های بلندپروازانه‌ای در ذهن خودمان راجع به این مسایل داریم. می‌دانید که محققان اروپایی، حداقل از نظر، زبان‌دانی، آدم‌های توانایی هستند. مثلاً مارزلف که به دفتر ما می‌آمد، شش زبان می‌داند؛ فارسی، عربی، ترکی استانبولی، انگلیسی، فرانسه و آلمانی (که زبان مادری‌اش است). چنین آدمی با این توانایی‌ها به ما می‌گوید که «شما نمی‌دانید که روی چه گنجینه‌های بزرگی نشسته‌اید!» و حق هم دارد. مصاحبه‌ای داشته با کتاب هفته که آن جا اشاره می‌کند که شما مصدر و مادر افسانه‌ها هستید، سرزمین شما، شما و هند و … ولی جمع‌آوری افسانه‌هایتان، این گونه است که گروهی یا دو تن از دوستان شروع کرده‌اند فرهنگ افسانه‌های ایران را جمع می‌کنند؛ آقای درویشیان و آقای خندان. اسم کتاب خودشان را گذاشته‌اند فرهنگ افسانه‌های ایران و بعد عنوان کتاب‌ها را به صورت الفبایی گرفته‌اند. مثلاً چیزی که با «پادشاهی» شروع می‌شود، در قسمت «پ» می‌گنجد. خود ایشان اشاره می‌کند که این غیرمنطقی‌ترین شکل برای دسته‌بندی افسانه‌هاست. چون اصولاً افسانه‌ها عنوان ندارند. در واقع، بین مردم عنوان‌های متفاوت دارند. ممکن است آن‌چه ما به عنوان «پادشاه و سه پسرش» می‌شناسیم، در لرستان، یک اسم دیگر داشته باشد و در خوزستان هم یک اسم دیگر. ایشان می‌گوید با این گنجینه عظیم، مثلاً در دوره‌ای که شما این داستان‌های عامیانه بسیار زیبا را دارید، آیا هیچ کس نیست واقعاً روی اینها کار کند؟
البته، نخبگانی بودند (از ایران‌شناسان اروپایی) که خیلی خوب با تاریخ و فرهنگ ایران برخورد کردند. ما واقعاً دل‌مان می‌خواهد که کتابهای مستقلی هم در زمینه لالایی‌ها و متل‌ها در بیاید. مثلاً «لالایی‌های ایران» ولی ما نمی‌خواهیم فقط مجموعه‌ای در‌بیاوریم (آن‌چه که امروزه رایج است و به آن کتاب‌سازی می‌گویند). ما الان می‌توانیم ۲۰۰ تا ۳۰۰ یا ۵۰۰ تا لالایی را کنار هم بگذاریم و بگوییم که این هم یک کتاب. سعی می‌کنیم نگاه‌مان آن‌گونه باشد که اگر روزی کتابی راجع به لالایی‌ها و یا متل‌های درآوردیم، گوهر و سرشت ادبی آنها را به مخاطب خودمان معرفی کنیم. تلاش ما این است که دیدگاه تحلیلی خودمان را به هیچ وجه از دست ندهیم. ما در برنامه‌های خودمان خیلی چیزها را در نظر داریم. البته، اگر زمان اجازه بدهد و مشکلات بگذارد.
یکی دیگر از حضار: من می‌خواستم در مورد حمایت مالی کار سؤال کنم. می‌دانم که برای دو کتاب اول، اسپانسرتان یک شرکت خارجی و خصوصی بود. برای جلدهای بعدی‌تان چه کرده‌اید؟
محمدی: البته، نماینده شرکت خارجی نیست. شرکت «ویرتگن Wirtgen»، یک شرکت کاملاً ایرانی است و آقای اتابکی، به کار تأسیسات می‌پردازد. همان طور که از اسم آقای اتابکی معلوم است، کاملاً ایرانی و علاقه‌مند به فرهنگ ایران است. تا آن جایی که به جنبه پژوهشی کتاب‌ها مربوط باشد، هم ایشان و هم خانواده ایشان از ما حمایت کرده‌اند، ولی چیزی که ما را کمی نگران می‌کند، این است که نتوانیم از آدم‌های وارد و توانا بهره بگیریم و کار را توسعه دهیم. هزینه‌های پژوهشی واقعاً هنگفت است و ما دوست داریم از آدم‌های توانا استفاده کنیم. مثلاً الان مشکل ما این است که می‌خواهیم یک سایت اینترنتی راجع به خودِ تاریخ راه بیندازیم. ایده خوب است، ولی پشت این باید یک منبع مالی باشد و انتظار هم نداریم که همه کار ما را تنها شخص ایشان حمایت کند. ما اعلام کرده‌ایم مثلاً در مجله زنان درخواست عمومی کرده‌ایم، کسانی که به بانک اطلاعات تاریخ ادبیات کودکان علاقه‌مند هستند، به ما یاری برسانند. ویژگی‌هایش را هم گفته‌ایم که این بانک، همه کودکان ایرانی را در سراسر دنیا به هم وصل می‌کند؛ چه از جنبه خود تاریخ و چه از نظر آموزش زبان فارسی و یا موزه تاریخ ادبیات کودکان که البته، طرح بسیار بزرگی است. بنابراین، اگر کمک‌های مالی دیگری باشد، برای گسترش و برای حرفه‌ای‌تر کردن کار، ما واقعاً می‌توانیم جذبش کنیم. ما به آینده نگاه می‌کنیم و می‌توانیم از کمک‌های دیگری هم اگر برسد، در همین زمینه استفاده کنیم، ولی تا الان فقط می‌توانم بگویم که کار ما به لطف ایشان و خانواده‌شان توقف پیدا نکرده است.
هجری: با تشکر از حوصله شما و قبول زحمت از طرف آقای محمدی و خانم قایینی، تمام دوستان را به خدا می‌سپارم.
