ادبیات کودک در ایران نیازمند برنامه ریزی کلان و طرح مباحث تئوریک است.

تاریخ ادبیات کودکان ایران در گفت و گو با محمدهادی محمدی ، نویسنده و پژوهشگر
سولماز نراقی
محمد هادی محمدی یکی از پرکارترین محققان حوزه ادبیات کودک است که در سال های اخیر با چاپ آثار ارزشمندی در زمینه نقد ادبیات کودکان و بررسی های تاریخی جامع تأثیر به سزایی در رشد جریان های تئوریک و بنیان های علمی این نوع از ادبیات داشته است.
وی همچنین به همراه جمعی از همکاران حوزه مدت سه سال است که بنیان پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان را تأسیس کرده است و هفت سال است که مشغول تهیه مجموعه ارزشمند تاریخ ادبیات کودکان ایران است. در شانزدهمین نمایشگاه بین المللی کتاب تهران سالن کودک و نوجوان حاصل تلاش های چند ساله بنیاد را در قالب تماشاگه تاریخ ادبیات کودکان به نمایش گذاشته است این موضوع بهانه ای شد تا باب گفت و گو را با محمدهادی محمدی بگشاییم.
شما در این سال ها نشان داده اید که نویسنده و پژوهشگر کوشایی در حوزه هایی از ادبیات کودکان هستید که تا پیش از این در آنها خلأ فراوانی احساس می شد. نظیر بررسی روش شناسی نقد ادبیات کودک و فانتزی در ادبیات کودک و  اخیراً همکاری درباره صمد که جنبه های مختلف ساختار اسطورهای این شخصیت ادبی را در ذهن مخاطبان ایرانی بررسی می کند و از همه مهم تر پژوهش سنگین تاریخ ادبیات کودکان ، کمی درباره کارهای خود و انگیزه های اولیه آن توضیح دهید.
من هم در زمینه نوشتن داستان برای کودکان و بزرگسالان و هم در حوزه پژوهش و نقد ادبیات کودک افسانه شناسی و فرهنگ عامه فعالیت دارم. 
پرداختن به نقد ادبی با مباحث تئوریک ادبیات برای من نوعی علاقه شخصی است و ترجیح می دهم که گاهی از نوشتن کارهای خلاقه فاصله بگیرم فکر می کنم ادبیات کودک در ایران خیلی غریزی است و به صورت هدفمند طراحی نشده و برنامه ریزی کلان ندارد. حتی در این نمایشگاه ها همه کارها بر پایه برنامه حساب شدهای  صورت نگرفته است به اعتقاد من برای این منظور باید درابتدا ذهنیت ایجاد هدفمندی ایجاد کرد و این ذهنیت ایجاد نمی شود مگر با طرح مباحث تئوریک.
 من بسیار خوشحالم از این که کارهایی همچون روش شناسی نقد ادبیات کودک و فانتزی در ادبیات کودک و پژوهش تاریخ که کاری مشترک با دوستان ما در بنیاد است. توانسته است فضای ادبیات کودکان را به سمت مباحث تئوریک سوق دهد.
اما دلیل دیگر گرایش من به این مقوله مربوط به محیط است. شما می دانید که در ایران نوشتن داستان و شعر و چاپ کردن آنها به خاطر مسائل ممیزی کار چندان سادهای نیست و من ترجیح می دهم کارهای این چنینی را کمتر به دست چاپ بسپارم.
فکر نمی کنید که در تحلیلهای خود هنوز تحت تأثیر ولادیمر پراپ و ریخت شناسی قصه های پریان هستید؟چرا از ساختارگرایی فاصله نمی گیرید و با رویکردهای جدیدتری ادبیات کودک را نقد نمی کنید؟
شاید شما این حرف را با توجه به مباحثی که در کتاب روش شناسی طرح شده می زنید اما من چندان به نقدی که در چارچوبهای بسته انجام شود معتقد نیستم و از شیوه های گوناگون و رویکردهای متفاوت استقبال می کنم اما شاید دلیل علاقه من به ساختارگرایی نظم و انضباطی است که بر این شیوه تحلیل حاکم است.
لطفاً کمی درباره فعالیتهای بنیاد پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان ایران توضیح دهید به نظر می رسد که بنیاد بر استقلال از دولت تأکید دارد و ترجیح می دهد از حمایتهای مردمی برخوردار باشد آیا این مسئله تداوم حیات آن را  با مشکل مواجه نمی کند؟
فعالیت این مؤسسه بسیار گسترده است و ما از روزی که این مؤسسه را پایه گذاری کردیم ذره ای از کمک های دولتی بهره نبرده ایم چیزی که موجب استمرار این بنیاد شده است تنها کمک های مردمی و تلاش خود ما بوده است حتی اگر بگویم ما زندگی مان را برای کار گذاشته ایم اغراق نکرده ام اما معاونت فرهنگی وزارت ارشاد همیشه امکاناتی را در اختیارمؤسسه های فرهنگی قرار می دهد به عنوان مثال این چهارمین یا پنجمین نمایشگاهی است که ما با کمک و همیاری این نهاد برگزار کرده ایم و آنها بدون هیچ شرطی بخشی از هزینه ها سنگین این نمایشگاه را پرداخت آن از حد توان ما خارج است، تقبل می کنند و فضای کافی در اختیار ما می گذارند. در نمایشگاه امسال به ما ۱۶۸ متر فضا دادهاند که حتی ناشر خصوصی هم نمی تواند این فضا را بگیرد. خوب اما این نوع کمک ها را نه تنها رد نمی کنیم بلکه از آن استقبال هم می کنیم.
 به هر حال این بخشی از بودجه است که اگر ما آن را در اختیار نگیریم ممکن است در جایی دیگر که به ادبیات کودکان خدمتی نمی کند مصرف شود.
ولی ما همیشه مستقل عمل کرده ایم گرچه فشار بسیار سنگینی بر ما تحمیل شده است و حتی با خطر تعطیلی هم مواجه شده ایم در حال حاضر بنیاد ۵۰ نفر کارمند دارد که تأمین هزینه های آنها کار دشواری است ولی ما این هزینه ها با اجرا کردن پروژه های فرهنگی تأمین می کنیم به عنوان مثال برای کانون پرورش فکری کودکان یک پروژه کتاب شناسی ادبیات کودک از دوره مشروطه تا سال ۵۷ انجام دادیم. صفحه آرایی کتابهای مرجع ، ترجمه و توزیع کتاب از دیگر برنامه هایی است که ما انجام می دهیم این نکته را نیز باید اضافه کنم که ما از حمایت های میراث فرهنگی نیز استقبال می کنیم و حتی با مهندس بهشتی در این خصوص صحبت کرده ایم و قرار شده محلی را در اختیار ما بگذارند تا این نمایشگاه به موزه دائمی تبدیل شود و ایشان هم قول هایی به ما داده اند که هنوز به هیچ جا نرسیده است.
آیا شما با کانون پرورش فکری هم ارتباط دارید؟
 کانون پرورش فکری دارای یک اعتبار تاریخی است و می توانم بگویم در دورانی از تاریخ ما نقش ارزنده الگوسازی را به عهده داشته است.  البته بعدها این الگوسازی جای خود را به انبوه سازی داد ضمن این که کانون دچار یک جور نظام بسته انحصاری شد که خوشبختانه در چند سال اخیر این معضل تا حدودی از بین رفته است. کانون یک مرکز گسترده با بخش های متنوع است که با هم فرق های زیادی دارند مثلاً رابطه ما با کتابخانه مرجع بسیار گسترده است ، اما به عنوان مثال ما با بخش توزیع کتاب آن مشکل داریم.  
شما در جلد اول کتاب تاریخ ادبیات کودکان که مربوط به دوران باستان است ، نمونه هایی را به عنوان ادبیات کودکان آورده اید که در زمره ادبیات شفاهی یا ترانه های عامیانه به شمار می آیند و به عبارت دیگر از میان آن ها بیرون کشیده شده اند.  شما چه معیارهایی برای تشخیص یک ترانه عامیانه از یک شعر کودکانه دارید. بخصوص که اصولاً مرزبندی میان قصه های پریانه و افسانه های اقوام و ملل به آنچه ما امروز به عنوان ادبیات کودکان میشناسیم ، بسیار مشکل است؟
 خوب ما روشهای گوناگونی برای تشخیص این نمونهها داریم اما واضح است که بسیاری از این ترانهها از میان همان ترانههای عامیانه شکل گرفتهاند ، ولی میتوان از سادگی زبان آنها و یا نوع پردازششان این موضوع را تشخیص داد. برای مثال فرقی که بین متلها و مثلها وجود دارد متلها نمونه های ساده و کودکانه مثلها هستند  که اغلب برای کودکان روایت میشدهاند و کارکردهای ویژه آنها را دارند.
هنگامی که شما از درخت آسوریک یاد میکنید که نخستین شعر فارسی به زبان پهلوی است و دگردیسی آن را به شکل روایتهای کودکانه مورد بررسی قرار میدهند اشارهای هم به ادبیات مکتب خانهای میکنید. مصادیق چنین ادبیاتی را با چه روشهایی پیدا میکنید و چه شواهدی برای اثبات کودکانه بودن آن دارید؟
   مسلماً پیدا کردن چنین مواردی به یک تحقیق گسترده نیاز دارد که متأسفانه در  این زمینه ها کاری انجام نشده ، ما منابع بسیار زیادی داریم که به سراغ آنها برویم و بازخوانی شان کنیم. خود من افسانه درخت آسوریک را به نام افسانه درخت و بزی بازنویسی کردم و حتی این اثر به انگلیسی ترجمه شده و به عنوان یکی از ده داستان برگزیده جهان در مجموعه ای که آمریکایی ها منتشر کرده اند به چاپ رسید. درخت آسوریک با توجه به تحولات اجتماعی که در ایران اتفاق افتاده است  و حتی در برهه ای از تاریخ یعنی پس از ورود زبان عربی و رواج افتادن زبان پهلوی به دست فراموشی سپرده شده شاهد بسیار خوبی برای این مدعاست  که آنچه در بین مردم و بر زبان آن ها جاری است هیچگاه از بین نمی رود  و در قالب ترانه ای عامیانه تداوم پیدا می کند.
 ما خوشبختانه سه روایت مشابه داریم که نشان می دهند درخت آسوریک با نام هایی مثل مو و میش یا زر و میش جزو ادبیات مکتب خانه ای بوده است و نکته جالب توجه این است که این مدارک درست در کناره های زاگرس کشف شده اند. موقعیت جغرافیایی این سه روایت بسیار به هم نزدیک اند و این خود مسئله قابل تأملی است چرا که این نواحی درست نزدیک رود فرات و سمت خوزستان و شوش است یعنی جایی که این افسانه ها در آن شکل گرفته. در مورد ادبیات مکتب خانه ای باید بگویم که اسناد و مدارک بسیاری از دوران قاجار به جای مانده که خوشبختانه ثبت هم شده اند برخی از این اسناد سفرنامه ها هستند. البته ما در دوران باستانی چیزی به نام مکتب خانه نداشتیم اما دبستان هایی داشته ایم که در آن ها تعلیم و تربیت صورت می گرفته است. مدارک و شواهد معتبری از مورخ یونانی استرابو  در دست است که نشان می دهد درخت آسوریک در دبستان های ما تدریس می شده است.
یکی دیگر از اسنادی که ما داریم مربوط به جمهور افلاطون است که در آنجا به روش های تعلیم و تربیت ایرانیان اشاره می کند. از جمله این که می گوید ایرانیان با افسانه گویی به فرزندانشان آموزش می دهند. 
آیا شما با مطالعه روشهای آموزشی عهد باستان به نکات قابل تأملی هم برخورده اید که برای برخی مطالعات تطبیقی در کنار روش های پیشرفته امروزی از یک سو و برای شناخت ویژگی های قومی از سوی دیگر مناسب باشد؟
 بدون این که  بخواهم بزرگ نمایی کنم یا تاریخ ایران باستان را اغراق آمیز جلوه بدهم باید بگویم که خود یونانی ها در بسیاری از منابع تاریخی خود سند را ارائه می دهند که بسیاری از چیزها را از ایرانیان آموخته اند. به ویژه در زمینه آموزش و پرورش ، مثلاً این که در دوران هخامنشی کودک را در کجا و تحت چه شرایطی آموزش می دادند. طبیعتاً  بسیاری از این روش ها وابسته به دین است و این یک اصل است. در اروپا هم تا زمانی که روشه ای جدید آموزشی به وجود نیامده بود آموزش ، پدیده ای بود که با شرعیات مسیحی پیوند محکمی داشت. یعنی شما برای یاد گرفتن انجیل باید با سواد می شدید  و در غیر این صورت سواد داشتن معنایی نداشت. اما خوب در ایران باستان نکات ضعفی هم در زمینه تعلیم و تربیت وجود داشت از جمله این که آموزش براساس کاست های طبقاتی صورت می گرفت.
 خوشبختانه بعدها با ورود اسلام آموزش همگانی شد و همه می توانستند به یک اندازه از آن بهره مند شوند البته در دوران میانه که از صفویه شروع می شد و تا پایان قاجاریه ادامه دارد و دوران فروپاشی یا افت فرهنگ ایرانی به شمار می آید مکتب خانه ها از نظر موقعیت مکانی بدترین مکان ها بوده اند و در جاهایی بسیار تاریک و نمور واقع شده بودند روشهای آموزش هم با شکنجه همراه بوده است. در صدر اسلام یا دوران های اولیه آموزش در مساجد انجام می شد اما بعدها به این دلیل که کودکان محیط مسجد را آلوده می کردند روایت هایی از اصحاب پیامبر و خود پیامبر نقل کردند که آلوده کردن مساجد را مکروه و مذموم می شماردند. سپس محل آموزش کودکان از مساجد به کنار مسجد منتقل شد و کم کم از کنار مسجد هم فاصله گرفت و به محله های دیگر برده شد که در بدترین موقعیت مکانی را داشتند . مکتب دارها هم به این دلیل که خود آموزش درستی ندیده بودند نمی توانستند تعلیم و تربیتی درستی انجام بدهند و بیشتر از روش های شکنجه آمیز استفاده می کردند. خوب این نکات مسلماً بر ادبیات آن دوران هم اثر می گذارد.
تفاوت های عمده ادبیات کودکان ایران پیش و پس از اسلام در چیست؟
 چون شاهرگ و سلسله حیاتی ادبیات کودکان همان ادبیات عامه است من می توانم بگویم که ادبیات عامه روند تکاملی خود را در تمام دوره ها ادامه داده و مردم در افسانه ها و لالایی های خود این مسیر را طی کرده اند ولی از زمانی که ادبیات به شکل مکتوب در آمده است ما می توانیم این تفاوت ها را با وضوح بیشتری ارزیابی کنیم. اما مهمترین ویژگی دوران پس از اسلام غلبه صورت تعلیمی و اندرزی است که به بهترین نحو آن را در گلستان سعدی و بهارستان جامی می توان دید آن چیزی هم که از ادبیات شفاهی به ما رسیده گونه های متعددی است که برخی از آنها کودک را از نظر روانی ساماندهی می کند و عناصر مشترکی هم با قصه های پریانه اروپایی دارند. برخی دیگر افسانه های جبرانی هستند که به آنها افسانه های معیشتی هم گفته می شود. مثلاً افسانه کلاغی که اسیر می شود و برای آزادی خود  وعده دیگچه ای را میدهد که اگر آن را کنار خود بگذارند پر از غذا می شود.  خوب اینها افسانه های عقده خوراک اند و فقر را در جامعه نشان می دهند.
شما در این کتاب به تحلیل های اسطوره شناختی و مردم شناختی پرداخته اید و بخصوص در بخشهایی از بحث ادبیات کودکان به طورجدی فاصله گرفته اید ، چرا چنین شده است؟
 خوب سرشت یک پژوهش فراگیر و مرجع این است که شما وقت و انرژی زیادی را صرف شناخت زاویه های تاریخی کنید. با توجه به محدودیت هایی که از لحاظ منابع اطلاعاتی در سازمان آموزش و پرورش وجود دارد چنین مجموعه هایی می تواند نقش نرم افزارهای فکری را ایفا کند. مسلماً نمی توان ادبیات کودکان را مثلاً در دوران باستان جدا از زمینه های فرهنگی و تاریخی و اسطوره شناختی آن بررسی کرد. بنابراین باید این عناصر را تحلیل می کردیم تا به این نقطه برسیم.
 به هرحال فکر میکنم این ادعا که ما کتابی فرهنگی ساز را در اختیار علاقمندان و محققان قرار داده ایم ادعایی گزاف و بیهوده نباشد. امیدواریم این نوع فعالیت ها در تمامی زمینه ها ادامه یابد و در بستر فرهنگی جامعه به شناخت و شکل گیری هرچه بیشتر هویت ایرانی کمک کند.
من فکر می کنم که ادبیات کودک در ایران خیلی غریزی است و به صورت  هدفمند طراحی نشده و برنامه ریزی کلان ندارد. به همین دلیل باید در ابتدا ذهنیت هدفمند ایجاد کرد که این کار جز با طرح مباحث تئوریک ممکن نمی شود.